Zu 1. : Glaubst Du im Ernst daß Herr Klar sich damals Gedanken um ein Strafmass gemacht hat??? Denen war es VOR den Taten doch völlig egal wie die Strafe aussieht oder sie waren SO selbstgefällig und vernagelt und haben geglaubt daß sie sich gegenseitig befreien! Man muss dazu wissen, daß sie alle aweng größenwahnsinnig waren und glaubten eine "neue Welt" zu erschaffen oder die Menschheit zu "befreien". Im übrigen finde ich es sehr löblich, daß ihr verhasster Staat sie am Leben gelassen hat - ergo wäre da ja wohl jetzt aweng Dankbarkeit angesagt und keine "Belohnung". :D :D

2.: Genau das ist der Punkt. Man muss die Menschheit vor solchen Mördern SCHÜTZEN und zwar für immer!

3. Dito

zuerst überlegen, dann meckern !!!
 

... es ist doch keine Schande, wenn jemand wie Du keine Ahnung von dem hat, wovon hier gesprochen wird.
Also nun eigens für Dich, auf Sonderschulenebene:
Unser Recht sieht vor, daß es die vorzeitige Entlassung und auch die Begnadigung gibt. Ohne eine rechtliche Grundlage würden die Verurteilten Verbrecher ihre Strafe voll absitzen.
... also doch nach Recht und Gesetz ...

... also erst überlegen oder sich schlau machen, dann meckern ...

... kamanaucheigentorschießentun ...

Nein, in diesem Falle nicht.

Deswegen schrieb ich ja:
Ich meinte etwas anderes: Die Frau hat behauptet keine Rachegefühle zu haben, weil sie den Mörder ihrer Mutter "nur" hinter Gitter wünscht. Aber natürlich ist ein "im Knast sitzen" auch eine Form von Rache. Die Frage "Wie lange?" ist doch letztlich auch eine Frage nach "Wie groß soll/muss die Rache sein?".

Umschreibungen wie "Strafe" oder "Buße" können doch nicht darüber wegtäuschen, das damit begangenes Unrecht gerächt wird.

Also erst mal vorab: ich hab da gar keine Meinung zu, ob entlassen oder nicht. Dazu kenne ich die derzeitigen persönlichen Ansichten und das Verhalten der letzten Jahre der Gefangenen nicht genug; eigentlich überhaupt nicht.

Aber ein paar Gedanken wie es zu den 91% gekommen sein mag.
1.
Die Zusammensetzung der Gesprächsrunde hat da einen nicht unerheblichen Anteil dran.
Drei Betroffene (ich zähle Frau Röhl zu den Opfern) die selbstredend aufgrund ihrer eignen Involviertheit nur gegen eine Entlassung sein können. (jedenfalls im jetzigen Stadium Ihrer psychischen Entwicklung)
-Frau Röhl therapiert sich übers Schreiben (und der daraus resultierendenZuwendung/-stimmung durch Leser) selbst,
-der Herr von dem Anschlag in Djerba stritt sogar Rachegedanken ab, was dann zum Glück von einem anwesenden Psychotherapeuten des "Weissen Ring" nachdrücklich widerlegt wurde, weil Rachegedanken und -gefühle in der ersten Zeit als ein Weg zur Überwindung des Traumas durchaus sogar erforderlich sein können.
-Herr Schönbohm sprach sich auch "gegen" aus, hatte aber -vermutlich weil politisch noch zu aktiv- irgendwie nix "Handfestes" an Argumenten zu bieten.
-Am distanziertesten erschien mir noch Herr Buback, der vermutlich auf Grund der inzwischen vergangenen Zeit eine zwar negative Einstellung zu einer Entlassung, aber zum Ende der Sendung durchaus auch differenzierende Ansichten, vertrat.
-Ein Geistlicher, der zwar für "Gnade" plädierte, sich aber auf Grund seiner etwas welt- bzw. zumindest themenfremden Beispiele selbst ins Abseits manövrierte.
-Damit war der einzige "Pro" Prüfung einer Entlassung lediglich der ehemalige Justizminister Baum.
2.
natürlich sorgte diese Überzahl an Betroffenen auch für die entsprechende Stimmung, was sich im Abstimmungsergebnis wiederspiegelt.
3.
waren ganz oft wieder diese "aber die Opfer"-Argumente zu hören, was natürlich auf der emotionalen Ebene immer zieht.
4.
Zusammensetzung der Zuschauer. Die Sendung dürfte wohl von Menschen mit tieferliegendem politischen Interesse weniger gesehen werden, als von Menschen die sich Politik mal eben so noch kurz vorm Schlafengehen reinziehen. Das heisst es werden da ganz schnell Positionen bezogen, die von den Akteuren auf dem Bildschirm (Zusammensetzung siehe oben) vertreten werden, bzw. jedwede annähernd ähnliche Äusserung, wie man sie selber vertritt verursacht eine Solidarisierung, aber oft mit gar keiner oder nur geringer Hinterfragung.
5.
Wer gibt schon (Telefon-)Geld aus für eine Abstimmung, die nix bewirkt ausser seiner Stimmung Ausdruck zu verleihen?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zwei Dinge muß ich denn doch loswerden:
1. Herr Baum hat da drauf hingewiesen, und ich habs in einem meiner obigen Koms vergessen obwohl ichs im Kopf hatte (ja manchmal ist da was drin ;) ):
Als die inhaftierten RAFler als Kriegsgefangene (sie sahen sich im Krieg gegen den Staat) anerkannt werden wollten, wurde das -wie ich finde und auch damals schon fand- zu Recht abgelehnt. Die damalige Justiz wusste natürlich auch genau warum:
1.
hätte man damit den Gefangenen einen anderen Status als "normalen" Gefangenen zugestanden mit allen Vorteilen. (wie z.B. Überwachung ihrer Prozesse durch internationale Beobachter, mögliche Auslieferung in einen anderen Staat)
2.
hätte man damit auch den "Krieg" angenommen,
3. (und das halte ich für den Hauptgrund)
hätte man eingestehen müssen, dass die Ziele der RAF durchaus begründet sein könnten. Zumindest hätte man den Argumenten - so abwegig sie auch gewesen sein mögen- eine weitere Ebene bieten müssen.

So, und jetzt kommen wir zum Heute: wenn doch die RAF´ler ganz "normale" Kriminelle sind, gehört Ihnen auch das gleiche Recht zugesprochen, das jeder andere Mörder hat.
Klar kann man ob der "Gerechtigkeit" und Angemessenheit dieses justitiellen Vorganges geteilter Meinung sein, aber er ist nun mal Fakt. Und sollte jemand auf die Idee kommen, diesen Fakt auf Terroristen der RAF nicht anzuwenden, erklärt er eigentlich ganz klar, dass er den Rechtsstaat in seiner derzeitigen Verfassung nicht haben will. (ich verkneif mir jetzt mal drauf hinzuweisen, dass genau das auch Ziel damaliger Terroristen gewesen ist)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-Was sich in der Sendung auch bestätigte, ist meine hier von Anfang an schon mehrfach vertretene Meinung, dass dieses Zeit und diese Vorkommnisse noch lange nicht "richtig" aufgearbeitet wurden.
-Ferner widersprechen sowohl die Zusammensetzung der Gesprächsrunde als auch das ermittelte Telefonergebnis wohl deiner These der Deutungshoheit. Womit wir wieder beim Thema wären, denn die "Entlassungen" sind eigentlich in einem anderen Strang angesprochen. (aber das nur nebenbei)

Zu gütig...danke, danke... :D
(Richtiger wäre allerdings: "Wie immer auf Sonderschulebene". ;) )
Ganz stark EU! (Weil direkt mal: Richtig! :) )

Und die Frage an die Zuschauer hatte noch mal wie gelautet?

"Sind sie für oder gegen eine vorzeitige Entlassung von Mohnhaupt und Klar?"

Daraufhin hatten 91 Prozent der Anrufer gevotet, dass sie gegen eine vorzeitige Entlassung von Mohnhaupt und Klar sind.

Was Dich dann - wie auch immer so etwas zustande kommen mag ;) - zu der völlig ...*zensiert*...Aussage verleitete:
Also nach Deiner...*zensiert*...Sicht der Dinge haben sich 91 Prozent der Leute für eine vorzeitige Entlassung von Mohnhaupt und Klar ausgesprochen - und nicht etwa dagegen...nein, nein...woher denn auch... :eek:
Unterhaltsam bist Du ja - das muss man Dir lassen... :D

... @ kamanauchdummlaberntun ... oder wie heißt der Bursche ???
... ich habe diese Sendung nicht gesehen, da ich sie nicht mag ( ist so etwas wie FOKUS fürs Fernsehen) und laß aus den Beiträgen das Gegenteil, wahrscheinlich, weil ich dieser meinung bin...
... ich weiß. ich hätte bei GOOGLE, Deinem Ersatzgedächtnis, nachsehen können ...

dennoch: Das Verfahren ist dem Recht unterworfen, das wirst Du doch jetzt begriffen haben; sonst google mal !!!

nochmal: Keine Ahnung zu haben, rechnet Dir niemand als Makel an !!!

... PS: Deine Beiträge werden nicht weniger Mist, wenn Du sie mit Bildchen füllst ...

Wirklich nett, dass Du Dich wenigstens dieses eine Mal nicht wieder mit den üblichen Nonsens-Sprüchen herauszureden versuchst. :)

Allerdings war Dein Klops wohl auch ein ganz klein wenig zu dick dafür... :D

Außerdem wird Dein Eingeständnis des Unwissens und der Uninformiertheit völlig konterkariert, wenn man im selben Beitrag liest:
Da könnte man ja fast den Eindruck gewinnen, ich hätte hier von Dingen geschrieben, von denen ich überhaupt keine Ahnung habe (weil ich bestimmte Sendungen nicht mag, Forumsbeiträge nicht richtig lesen kann oder zu doof bin, eine Suchmaschine zu bedienen); also mit anderen Worten: Das ich Deinen ganzen Mist hier verzapft hätte.

Habe ich aber gar nicht, EU. - Das warst Du ganz alleine. :p

Ansätze
 

Hi Kamantun,

Deine Auftritte hier tragen bisweilen terroristische Züge. Traurig darüber, in der falschen Zeit zu leben?

:D

Macht nichts: Wir haben die Terroristen damals überstanden, dann überstehen wir ihre "geistigen Nachahmer" doch wohl auch.:D :D :D

*jetzabernichtswieweghier*

Also erstmal vorweg:
ich hab da gar keine Meinung zu, ob entlassen oder nicht. Dazu kenne ich die derzeitigen persönlichen Ansichten und das Verhalten der letzten Jahre der Gefangenen nicht genug; eigentlich überhaupt nicht.

Aber ein paar Gedanken wie es zu den 91% gekommen sein mag.
1.
Die Zusammensetzung der Gesprächsrunde hat da einen nicht unerheblichen Anteil dran.
Drei Betroffene (ich zähle Frau Röhl zu den Opfern) die selbstredend aufgrund ihrer eignen Involviertheit nur gegen eine Entlassung sein können. (jedenfalls im jetzigen Stadium Ihrer psychischen Entwicklung)
-Frau Röhl therapiert sich übers Schreiben (und der daraus resultierendenZuwendung/-stimmung durch Leser) selbst,
-der Herr von dem Anschlag in Djerba stritt sogar Rachegedanken ab, was dann zum Glück von einem anwesenden Psychotherapeuten des "Weissen Ring" nachdrücklich widerlegt wurde, weil Rachegedanken und -gefühle in der ersten Zeit als ein Weg zur Überwindung des Traumas durchaus sogar erforderlich sein können.
-Herr Schönbohm sprach sich auch "gegen" aus, hatte aber -vermutlich weil politisch noch zu aktiv- irgendwie nix "Handfestes" an Argumenten zu bieten.
-Am distanziertesten erschien mir noch Herr Buback, der vermutlich auf Grund der inzwischen vergangenen Zeit eine zwar negative Einstellung zu einer Entlassung, aber zum Ende der Sendung durchaus auch differenzierende Ansichten, vertrat.
-Ein Geistlicher, der zwar für "Gnade" plädierte, sich aber auf Grund seiner etwas welt- bzw. zumindest themenfremden Beispiele selbst ins Abseits manövrierte.
-Damit war der einzige "Pro" Prüfung einer Entlassung lediglich der ehemalige Justizminister Baum.
2.
natürlich sorgte diese Überzahl an Betroffenen auch für die entsprechende Stimmung, was sich im Abstimmungsergebnis wiederspiegelt.
3.
waren ganz oft wieder diese "aber die Opfer"-Argumente zu hören, was natürlich auf der emotionalen Ebene immer zieht.
4.
Zusammensetzung der Zuschauer. Die Sendung dürfte wohl von Menschen mit tieferliegendem politischen Interesse weniger gesehen werden, als von Menschen die sich Politik mal eben so noch kurz vorm Schlafengehen reinziehen. Das heisst es werden da ganz schnell Positionen bezogen, die von den Akteuren auf dem Bildschirm (Zusammensetzung siehe oben) vertreten werden, bzw. jedwede annähernd ähnliche Äusserung, wie man sie selber vertritt verursacht eine Solidarisierung, aber oft mit gar keiner oder nur geringer Hinterfragung.
5.
Wer gibt schon (Telefon-)Geld aus für eine Abstimmung, die nix bewirkt ausser seiner Stimmung Ausdruck zu verleihen?
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Zwei Dinge muß ich denn doch loswerden:
1. Herr Baum hat da drauf hingewiesen, und ich habs in einem meiner obigen Koms vergessen obwohl ichs im Kopf hatte (ja manchmal ist da was drin ):
Als die inhaftierten RAFler als Kriegsgefangene (sie sahen sich im Krieg gegen den Staat) anerkannt werden wollten, wurde das -wie ich finde und auch damals schon fand- zu Recht abgelehnt. Die damalige Justiz wusste natürlich auch genau warum:
1.
hätte man damit den Gefangenen einen anderen Status als "normalen" Gefangenen zugestanden mit allen Vorteilen. (wie z.B. Überwachung ihrer Prozesse durch internationale Beobachter, mögliche Auslieferung in einen anderen Staat)
2.
hätte man damit auch den sog. "Krieg" angenommen,
3. (und das halte ich für den Hauptgrund)
hätte man eingestehen müssen, dass die Ziele der RAF durchaus begründet sein könnten. Zumindest hätte man den Argumenten - so abwegig sie auch gewesen sein mögen- eine weitere Ebene bieten müssen.

So, und jetzt kommen wir zum Heute: wenn doch die RAF´ler ganz "normale" Kriminelle sind, gehört Ihnen auch das gleiche Recht zugesprochen, das jeder andere Mörder hat.
Klar kann man ob der "Gerechtigkeit" und Angemessenheit dieses justitiellen Vorganges geteilter Meinung sein, aber er ist nun mal Fakt. Und sollte jemand auf die Idee kommen, diesen Fakt auf Terroristen der RAF nicht anzuwenden, erklärt er eigentlich ganz klar, dass er den Rechtsstaat in seiner derzeitigen Verfassung nicht haben will. (ich verkneif mir jetzt mal drauf hinzuweisen, dass genau das auch Ziel damaliger Terroristen gewesen ist)
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-Was sich in der Sendung auch bestätigte, ist meine hier von Anfang an schon mehrfach vertretene Meinung, dass dieses Zeit und diese Vorkommnisse noch lange nicht "richtig" aufgearbeitet wurden.
-Ferner widersprechen sowohl die Zusammensetzung der Gesprächsrunde als auch das ermittelte Telefonergebnis wohl deiner These der Deutungshoheit.
Womit wir wieder beim Thema wären, denn die "Entlassungen" sind eigentlich in einem anderen Strang angesprochen. (aber das nur nebenbei)
__________________

Zuerst..
 

einmal zu den letzten beiden Komms(Eu u. wate). Muss so ein Niveau eigentlich sein? :mad: Sorry, aber wer richtig und konzentriert liest, kann überhaupt nicht übersehen, daß Kamantun absolut KEIN RAF-Versteher ist - es ist eher gegenteilig! :mad: Bis auf die letzten beiden Komms. war es eine sehr konstruktive Debatte! Unsachlichkeit und persönliche Beleidigungen wie " terroistische Züge" ,Nickverunglimpfungen sind wohl einzigartig in diesem Forum und ich finde das schon sehr bedenklich und unpassend!!!:mad: So ein Niveau treibt zumindest NEUE Foris aus solchen Diskussionen raus - schade.

Und nun zu Dir maxx,

Och wie niedlich! Weisst Du - iCH muss den Massenmörder aus Amerika gar nicht kennen, um zu folgender Meinung zu kommen: Bolzenschussgerät, Kopf anvisieren und dann an seine Schweine verfüttern, wie er es mit seinen Opfern gemacht hat!
DU in Deiner grenzenlosen Güte und Deinem ausgeprägtem Gerechtigkeitssinn wirst mir aber wahrscheinlich entgegnen: dem gehört ne goldene Nadel verliehen, weil ja eines seiner Opfer vielleicht AIDS gehabt hat und er somit die Menschheit vor einer "neuen Katastrophe" gerettet hätte.:D
Maxx, ich möchte keine Mörder mehr kennenlernen - das hatte ich schon von Berufs wegen genug und ich musste bitter lernen, daß es Menschen gibt, die schon "böse" geboren werden! Das ist inzwischen auch schon hirnforschungstechnisch wissenschaftlich ausreichend belegt!

DEINE Gedanken! Meine Unterhaltungen zu diesem Thema haben VOR der Sendung stattgefunden und bestätigen dieses Ergebnis nur! Du solltest den Zuschauern nicht permanent Dummheit, kein polit. Interesse und Unmündigkeit unterstellen.

Jawohl Herr Analytiker!:p ICH hatte da einen ganz anderen Eindruck von der Frau. MIR erschien sie sehr souverän und völlig "aufgearbeitet". ;)


Setzen 6-! Der "Herr" und seine Familie hatte es mit einem TOTEN Selbstmordattentäter zu tun! Und der Onkel Belgacem Nawar als evtl. Mittäter kam erst viel später ins Visier! Äh - Rache an Toten???

Auch das ist Interpretation von Dir.;)


Wie gnädig! Der Mann hat seinen Vater verloren und kennt den Mörder bis heute nicht ganz genau! Und DAFÜR hat der Mann zumindest schon mal Grösse gezeigt in so eine Debatte zu gehen und auch noch so loyal zu reden! Ausserdem empfand ich seine Ausführungen über vergebene Chancen sehr beeindruckend!



Absolut überflüssig der Mann!


Tja und DA liegt der Hase im Pfeffer! Er war nämlich der EINZIGE der das Kind beim Namen genannt hat: ES GIBT IN DEUTSCHLAND KEIN LEBENSLANG!


Ach ja - so natürlich ist das?? Auch dazu: viele Meinungen und Umfragen der Onlineanbieter sprachen das schon VORHER aus!

Und noch etwas maxx, DU scheinst bei der ganzen "Angelegenheit" völlig zu ignorieren, daß Menschen vor Terroristen und Mördern Angst haben! Menschenschutz scheint für Dich ein Fremdwort zu sein, oder warum bringst Du den "Wünschen" der Menschen auf lebenslange Unterbringung keinen Respekt entgegen? Menschenwürde für Kriminelle aber nicht für "Ottonormalbürger"??? Recht auf Unversehrtheit gilt für noch Nichtopfer in Deinem Recht nix?


Ja und m.M. nach kann man DIE nicht OFT genug hören!!!!!!! Wobei die "echten" Opfer mausetot sind und auf keine Gnade mehr hoffen können!
Angehörigenopfer fordern nämlich mehr Sicherheit, die bei ihren Lieben nämlich NICHT gegriffen hat!

Gehören Du und ich auch dazu?:rolleyes: Findest Du Dich als Zuschaueranalytiker nicht aweng ZU anmaßend? Komm' mal wieder runter von Deinem "Intellektuellenthron"!;)

Ich ;)

Diesen Satz hat Herr Baum selber revidiert indem er sagte: "Lächerlich anzunehmen, daß 30 Leute einen Staat wegbomben können!" ;)

Ja maxx und ich gehe mal davon aus, daß Du mich nicht verkackeiern willst. SO möchte ICH keinen Rechtstaat! :mad: Das heisst aber noch lange nicht, daß ich alles Scheisse finde. Allerdings gibt es in Deutschland eine sehr humane Rechtsprechung und viele noch einmal zu überprüfende Gesetze, die nicht meinem Empfinden entsprechen! Und ich muss mich auch nicht mit Verbrechern verbrüdern oder einen ins gesamt relativ ordentlichen Staat in Frage stellen, wenn ich einige Gesetze differenzierter haben möchte! Auch hätte ich Dir mehr Geist zugetraut, um zu erkennen, daß Dein Terroristenvergleich sehr hinkt- wate lässt grüssen! :o

Und mit WEM möchtest Du denn die RAF-Vergangenheit aufarbeiten??? Mit den Angeklagten? Mit den toten Opfern? Mit Deinen Mitbürgern, die Du ja nur kurz vor dem Zubettgehen erwischen könntest? Mit den Menschen, die Klar und Mohnhaupt als das sehen, was sie sind - kaltblütige Mörder? Mit Politikern, die "gerade noch im Amt" sind? Oder mit Sympathisanten, wie so'ne verstörte 54jährige, die noch vor 3 Jahren verhaftet wurde, weil sie "neue Zellen vernetzen" wollte. Sach ma - wenn jemand 20 Jahre keine Drogen mehr nimmt und ein "guter Mensch" wurde, ist der dann nicht mehr süchtig???:eek:

Last but not least - 2 Ansätze:

1. Warum kann man denn nicht so sozial sein und Frau Mohnhaupt und Herrn Klar eine staatliche WG auf Lebzeiten und kostenfrei angedeihen lassen, ihnen ein Sozialpädagogik- oder Psychologiestudium finanzieren und sie in dem "grossen staatl. Wohnhaus" nicht mit anderen Inhaftierten arbeiten lassen? Das wäre doch sehr sozial und sie können direkt an der Front ihr Bedauern abarbeiten und dafür sorgen, daß andere besser resozalisiert werden? DAS wäre doch dann mal eine wirkliche Aufgabe für "altrebellische Mörder"! :D

2. Hm... ich sag's ja ungern - manchmal kommt es mir so vor, als würden "Rechtsstaatler" nur so vehement kämpfen, um sich die Voraussetzung zu schaffen, um selbst Milde zu erhalten, FALLS sie mal im Leben "fehlen".....:D :D :D

http://www.welt.de/data/2007/01/29/1193734.html

http://www.morgenpost.de/desk/1193737.html

Du hattest nach meiner Meinung gefragt, wie ich mir die 91% erkläre und nichts anderes hab ich hier gepostet.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Du gestehst mir aber schon zu, erst eine Meinung zu äussern, wenn ich mir ein Bild von der aktuellen Situation (z.B. dem Verhalten der Entlassungskandidaten in den letzten Jahren) gemacht habe? Das du das für dich anders siehst ist ja völlig ok, hab ich keinerlei Probleme mit. ich für mich wüsset allerdings gerne ob die allseits so vehement geforderte Reue und/oder Einsicht in die Schändlichkeit der Straftaten gegeben ist oder nicht.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und dadurch, das andere Personen Teile meiner oder deiner Ansicht schon vorher "erkannten" oder "verbreiteten" wirds ja weder richtiger noch unrichtiger, oder? Du weisst genau so gut wie ich, dass massenweise Denk- und Verhaltensmuster ja nicht zwangsläufig auch richtig sein müssen, und natürlich erst Recht nicht alleinige Wahrheit sein können.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Und ich habe auch nicht behauptet, dass die Zuschauer (sinngemäß zitiert) zu blöd seien, sondern ich vertrete die Ansicht, dass in so einer Diskussion einfach nur Dinge übernommen werden, ohne vertiefend zu hinterfragen. Geht mir ja genau so; wenn ich ne Meinung höre, die meine eigenen Sichtweise stützt könnt ich auch jedesmal zum Telefon flitzen und abnicken. (Mach ich aber nicht, weil ich mir dieses "inneren Mechanismus" durchaus bewusst bin).
Ich habe auch nicht behauptet -wie Herr Baum, der das hinterher widerrief- dass befürchtet würde 30 Terroristen könnten einen Staat wegbomben, sondern ich habe geschrieben, dass befürchtet würde, das man den Terroristen und Ihren "Ideen" so eine weitere (internationale) Plattform geboten hätte, wenn man sie als Kriegsgefangene" behandelt hätte.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Wie dir bestimmte Personen erschienen unterliegt genau so deinen subjektiven Kriterien wie die Erscheinung der Person meinen subjektiven Kriterien unterliegt. Zumindest in dem Punkt sind wir uns wohl einig, oder?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
na und. Ich hab auch Angst vor Terror und Mord, aber werd n (Fritz) Teufel tun, mich von meiner Angst dazu verleiten zu lassen mein Denken und Handeln bestimmen zu lassen.
Schutz vor der Angst? nee nich? Dann gehören aber viele in den Knast..
Und ich erkenne sehr wohl an, dass es "Wünsche" nach Schutz gibt, aber durch eine eventuelle Freilassung sehe ich keine Gefahr mehr. Es sei denn jemand befürchtet die Terroristen würden weitermachen. also bitte, es kann ja wohl nicht angehen, jemanden einzuspereen oder eingesperrt zu lassen, weil jemand anders Angstgefühle hat. Wo soll denn das hinführen?
Neben meiner Angst vor terroristen machen mir auch ander Angst; sollen die jetzt alle eingesperrt werden?
[quote]Ja maxx und ich gehe mal davon aus, daß Du mich nicht verkackeiern willst. SO möchte ICH keinen Rechtstaat! [quote] ok. auch dem will und kann ich nichts entgegensetzen. Ja es findet in teilen sogar meine Zustimmung. :D Danke für die Blumen!
Aber mal ernsthaft: klar "hinkt" der (immernoch beser als Bein ab), aber er zeigt doch, zumindest nach meiner Sichtweise, wie dicht beieinander machnmal auf den ersten Blick sich wiedersprechende Haltungen sein können. Will ein verurteilter Verbrecher Gesetze zu seinen Gunsten verändern ist und bleibt er Verbrecher, will das ein "Biedermann" ist es zum Wohle der Allgemeinheit. ich erlaube mir das als "Schwachstelle" zu betiteln.
Ich hab da nix aufzuarbeiten, weil ich meine meinug zu diesen Dingen in den letzten 30 jahren immer vund immer wieder überprüft habe. das halte ich allerdings nicht für Standart. Und ja, auch die "Ehemaligen" gehören zu denen die für Aufklärung im Sinne von "wie konnte es dazu kommen" gehören. Das sie es bisher nur sehr zurückhaltend getan haben ist ein echtes Manko. doch, aber nimmt erdenn zwangsläufig auch wieder Drogen? Wen du diesen Vergleich so ziehen magst, gehste also von aus, dass entlassene Terroristen ratzfatz wieder terrorisieren.
gute Idee, bin mir allerdings nicht sicher ob du das Ernst meinst. :D. Und was glaubste wer da alles wegen Ausbildungskosten und "Jetzt dürfen schon Terroristen therapieren" auf die Barrikaden geht?
zählst du dich dazu oder nicht? :D

der Text hat einige Rechtschreibfehler, sorry bin aber in Eile)

... eigentlich nicht, aber uneigentlich kann ich da nur "unseren Freund Maxx" anführen, der da schrieb:

Wie man sich bettet so schallt es heraus, oder besser:
Wie man in den Wald hineinruft, so liegt man.

... bekanntlich folgt eine Reaktion auf eine Aktion ...

Quark mit Soße
 

Liebe Ayla,

gerne zitiere ich mich selbst, um nicht falsch verstanden zu werden. Beachte bitte den Grinsebacken am Schluß des Satzes.

Würdest Du intensiver gelesen haben, hättest Du allerdings die persönlichen Angriffe von K. auf E. herausgelesen ("Geblubber" z.B.). Weniger die inhaltliche Behandlung des Themas, sondern die Mißachtung und Niedrigsetzung anderer Beiträge hatten mich zu dem bissigen Kommentar veranlaßt. So kann man nicht reden miteinander. Abgesehen davon sehe ich in dieser Diskussion den Versuch, die terroristischen Ereignisse zu relativieren und verniedlichen. Die Empörung diesen Mördern gegenüber sollte nicht minder hoch sein, als die Empörung gegen das Nazitum. Und die verfolgt uns seit mittlerweile 62 Jahren. Das zur Freilassung anstehende Mörderpärchen sitzt gerade mal 24 bzw 26 Jahre ....

Aber selbstverfreilich! Nur setzt ehrliche Reue auch eine geistige Veränderung voraus und das scheint mir im "Falle Klar" doch eher zweifelhaft und bei der Mohnhaupt werden wir es ja bald wissen, gibt ja schon genügend Moderatoren die Interviews wünschen. Der öffentliche Schockeffekt bei ihren Taten war erwünscht und sehr gut kalkuliert - bei der Reue soll dann "gespart" werden oder öffentlich (wie der Ehmalige gestern im Interview) darauf hingewiesen werden, daß Reue nicht einklagbar ist??? Ne - gesetzlich wohl nicht, allerdings gibt es bei der Rechtsprechung auch so etwas wie Ethik oder moralisches Ansinnen, sonst wäre z.B. bei Klar wohl eher "Auge um Auge" 6x eingetreten, oder?

Ne hat auch kein Mensch behauptet. Wollte damit nur zum Ausdruck bringen, daß schon VOR der Sendung so eine Tendenz vorhanden war.


maaa -ha-xx, wir sind nicht im Kindergarten! Die Argumente werden nicht besser durch "Ergänzungen"! :p Du hast en gros die Zuschauer und die Anrufer "verteufelt" und ihnen Kompetenz abgesprochen. Hallo -da schaut das deutsche Volk egal welchen Coleurs.:rolleyes:

d'accord :)

Uuuppps - gilt das auch für den Strassenverkehr, um nicht vor nen Bus zu laufen??? Angst ist lebensnotwendig und schützt vor Gefahren. Man sollte schon manchmal auf sie hören. ;)

Hallo - wir sprechen hier von kaltblütigen und äusserst brutalen MÖRDERN!!

Dann wirf nicht Anderen Bildzeitungsniveau vor! ;) Und auch hier stört es mich wie Du unbescholtene Menschen pauschal als "Biedermänner" abtust! :mad: Es gibt ausser Dir noch eine sehr grosse Anzahl von seriösen und sehr qualifizierte Bürger, die sich Gedanken machen um neue Gesetze und beruflich sich jeden Tag damit auseinandersetzen!

Hm.... bist Du Dir da ganz sicher? :D

Und wieviel mal in 30 Jahren die Ansicht gewechselt? Wie meinen? Gar nicht? na ja......:D

Kann es vleischt auch daran liegen, daß "die Köpfe" sich vor lauter "Protest" die Kugel gegeben haben??? ;)Oder das Klar erst NACHDEM Sonnenberg weg war, am Gefängnisleben "teilgenommen" hat?
Ich möchte dem Gesockse hier keine Plattform geben, sende Dir aber gerne Links von Solidarisierung mit Herrn Klar wo dann auch seine Adresse drunter steht:

Haftanschrift: Christian Klar
c/o JVA Bruchsal
Schönbornstr. 32
76646 Bruchsal

"Es war ein gespenstische Begegnung, dieses Gespräch, das der Journalist Günter Gaus im Dezember 2001 in der Justizvollzugsanstalt Bruchsal mit einem der letzten Aktivisten der Roten Armee Fraktion führte, der unbeirrt an seiner absoluten Wahrheit festzuhalten versucht. Der lebenslänglich einsitzende Christian Klar, zu diesem Zeitpunkt 49 Jahre alt, wehrt sich mit all seiner verbliebenen Kraft gegen die Einsicht, dass er für eine vergebliche Sache, für ein verwerfliches Ziel zum Mörder geworden ist und sein eigenes Leben zerstört hat. »Ich habe die Illegalität als ein Gebiet von großer Freiheit erlebt«, sagt er trotzig. Und spricht damit jene apolitische Dimension des RAF-Terrorismus an, die dessen romantische Glorifizierung begründet hat - jenen Nimbus, aus dem die Pop- und Modewelt heute, ein Vierteljahrhundert danach, bei der Inszenierung einer bizarren RAF-Nostalgie ihre Inspiration schöpft: der Terrorist als existenzieller Außenseiter, der Gesetzlose als Aussteiger in eine rücksichtslose Selbstbestimmung."

http://www.frankfurter-hefte.de/auss...ma_03_12b.html

Und Aufklärung? Ja warum fängt dann Herr Klar nicht endlich damit an und klärt auf? Würde doch Herr Buback "etwas" ruhiger schlafen können, wenn er wüsste wer seinen Vater kalt gestellt hat! :mad:
Und wozu vorzeitig raus? Der Häftling hat bislang kein Schuldeingeständnis gezeigt, hat nicht ausgesagt und ist auch nicht schwer erkrankt. Wieso also dann die hergeführte Extrawurst seit 2003????????? "Ich habe die Illegalität als ein Gebiet von großer Freiheit erlebt" (2001) - äh bitte???Toller Bursche - macht richtig Mut sowas wieder in Freiheit zu wissen. Ich glaube auch nicht an ein heutiges "Monster" Christian Klar - für mich ist er aber ein verkorkster Mörder, der nicht einsichtig ist und ein gefundenes Fressen z. B. für das braune Gesockse! Unruhestifter allemal und somit vielleicht wieder Motivation des einen oder anderen Nachahmungs -Verrückten, wenn er Dir per Talkshow erklärt warum(???) er "rumgezündelt" hat und die "alten Zeiten" glorifiziert wie 2001!



Uneinsichtige Mörder, maxx, ohne Aufklärungsbereitschaft bis heute und ohne Schuldeingeständnis! Und ja - ich gehe davon aus daß Herr Klar wieder Missstände des Staates findet und sich "etwas" ausdenkt! ;) Wo kein Unrechtsbewusstsein ist, kann auch nicht gegenan gekämpft werden, oder? Ein Alki, der die Sucht verleugnet, wird immer wieder rückfällig werden!


Wenn sie "seßhaft" werden würden, wohl niemand (ausser vielleicht Eugo und wate:D )..... Ne mal im Ernst - warum nur Hartz resozialisieren - man könnte doch die 500.000€ Hartzstrafe "zweckentfremden!

Aber "klar" doch! Vor allem würde ich dafür plädieren mich als kaltblütige Mörderin für immer wechzuschliessen, damit ich nicht noch einmal in Versuchung komme, die nicht mehr vorhandene Hemmschwelle auszu"testen"! Ausserdem entspricht das Wohnambiente und die netten Umgangsformen nicht unbedingt meinen Vorstellungen von "Schöner Wohnen" und darum lass ich das Morden u.a. in dieser Saison wech!;)


Das hat man "argumentatorisch" gelesen......:D

Ich hol gleich ....
 

....meinen grossen Bruder und der pinkelt dann Euer Haus an, wate und EuGo....:)

Der Ausdruck "Geblubber" v. Kamantun ins Leben gerufen ....da wickelt jemand im Keller und ist eigentlich nicht mal beantwortungswürdig, zumindest von Menschen, die einen gewissen Intellekt haben;) ! DAS widerum auch im Spass mit Terrorismus gleich zu setzen bleibt auch bei näherer Beleuchtung sehr fragwürdig.....:o

Hier noch mal für alle die "Nettikette" falls der eine oder andere seinen Text vergessen hat:D :

"
Dies ist ein für Benutzer kostenloses Forum, das mit viel Mühe und Arbeit für Euch gestaltet wurde und betreut wird. Ich setze voraus, dass Ihr nette Gäste seid und bei eventuellen Streitereien nicht persönlich verletzend werdet. Im Klartext bedeutet das, dass bei Zuwiderhandlung die Moderatoren angehalten sind, beleidigende, diskriminierende, diskreditierende, sittenwidrige, rassistische Beiträge zu editieren oder zu löschen. Das gleiche gilt für Beiträge, in denen direkt oder indirekt zu Straftaten aufgefordert wird. In jedem Fall riskiert der Zuwiderhandler den Ausschluß vom Forum oder unter Umständen auch eine Strafanzeige.
Nicht erwünscht ist das Zumüllen von Themen mit von der Diskussion abbringenden Antworten. Wer auf diese Art versucht, den Forumsfrieden zu stören, riskiert nach der gelben Karte die rote Karte, also den Ausschluß seiner IP aus dem Forum."

Ausserdem hatte ich moniert, dass K. GEGEN Raf - Freilassung ist!

Kein Verstoß gegen die Nettiquette.

Peace..
 

...Schäff! Bei "Kindern" hat man als Verwachsener nun mal ne Vorbildfunktion einzunehmen....:D :D :D

Ansonsten sind wir thematisch ja d'accord.

[quote=Ayla;12163]
nee wenn das schon Kompetenz absprechen sein soll hab ich wohl die falschen Worte benutzt. Im Übrigen beabsichtige ich nicht meine Argumente zu verbessern, aber aber zu erklären und zu vertiefen. So auch hiermit:
Es dürfte wohl unstrittig sein, dass eine andere Zusammensetzung des gestrigen Elferrates wenn auch nicht grade einen anderen Prinzen, aber doch ein anderes %-Verhältnis zutage gebracht hätte, oder!?
Stell dir mal vor da hätten 5 Freilassungsbefürworter einem Gegner gegenüber gesessen. Nun bin ich ja kein soooo ein Fantast da ein Umkippen des Abstimmungsverhältnisses anzunehmen, aber ich spekuliere jetzt mal auf 80/85 zu 20/15 %.
(und wegen dieser 6 bis 11 % muß in dem falle nun wirklich kein Streit vom Zaun gebrochen werden) Genau so und nicht anders war mein Statement gemeint zu der Frage wie es zu den 91% gekommen sei.

keine Ahnung. Hatte noch nie Angst vor nen Bus zu laufen. (Sollte das aber mal der Fall sein, werde ich mich vertrauensvoll in die Hände eines/einer professionellen Hilfe begeben.)
zu 91 %

weis zwar nicht, was die Frage hinterfragen soll, aber gerne: selten!

daqs kann ganz viele Gründe haben:
1. keine Kraft, keine Nerven, keinen Bock sich zum x-ten male zu Vorgängen zu artikulieren die keinen persönlichen Vorteil versprechen (wie z.B. Freilassung)
2. Angst fehlinterpretiert zu werden
3. Klärst du auf biste der Unverbesserliche, dem ne Plattform geboten wird und der das nur macht um früher raus zu kommen, tust du es nicht bist du der Uneinsichtige. Ist ne blöde Falle!
4. Erkenntnis das es wirklich falsch war so zu handeln und die mangelnde Fähigkeit es einzugestehen
Danke, aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass mir das nicht bekannt war? ;)

Anhand fogender Namen lässt sich wohl die Extrawurst-Theorie nur schwerlich aufrecht erhalten. Folgende RAF-Mitglieder , die teilweise an den gleichen/selben Taten wie Mohnhaupt und Klar beteiligt waren, wurden vorzeitig zur Bewährung entlassen bzw. begnadigt. Auch Täter mit mehrmalig Lebenslänglich:
Klaus Jüntschke
Lutz Taufer
Rolf Heissler
Horst Mahler
Clemens Wagner
Peter Jürgen Book
Helmut Pohl
Susanne Albrecht
Karl-Heinz Dellwo
Silke Maier-Witt
Inge Viett

Um all die wurde auch nicht so ein Hype veranstaltet, dass meine Ahnung da könnte diesmal eventuell mehr (oder zumindest anderes) hinter stehen, durchaus stützt.

wenn dem so ist bzw. ein hoher Wahrscheinlichkeitsgrad vorliegt das es so sich entwickeln könnte, muß er drin bleiben. Ganz klar....äh logisch!

jaja, ihr Verräter. Und wenn die Kinder sich dranhalten heisst es:
;)
Übrigens wate: das mehrfach Zitieren funktioniert zumindest hier und bei mir nach wie vor nicht!

Da haben wir uns missverstanden. Extrawurst bezog sich darauf, daß er jetzt das Recht seines verhassten Staates auf einmal in Anspruch nehmen möchte und Du alle Mörder gleich behandelt haben willst. Eine Bemerkung von Frau Röhl hat mich gestern allerdings auch stutzig gemacht. Sie hat die Klar-Akten eingesehen und wollte da in der Öffentlichkeit auch keinen Verdacht aussprechen, daß im Falle Klar Sonderbedingungen(wegen der 2 Jahre mehr) gelten würden. Wer wird denn da wieder gedeckt oder was wird verschwiegen? Und was das alles für Blüten treibt liest Du bitte hier:

http://www.stern.de/unterhaltung/bue...nt/538067.html

Warum im Moment so ein Aufstand gemacht wird? 1. denke ich der Terrorismus hat die Menschen sensibilisiert und Existenzängste brauchen Ventile. 2. Ist die Justiz im Moment durch zahlreiche Urteile, die nicht nachvollziehbar sind, sowieso gebeutelt. Bei Hartz kann das "Volk nichts ja machen - Richter sind ja auch heute nicht mehr das was sie mal waren" ("die Grossen lässt man....") - da muss eben so'n uneinsichtiger Altrebell für den Unmut herhalten.... Sie wissen ja nicht, daß so ein Aufwand bei Klar auch nix nützt. Oder vielleicht doch - Köhler wird wohl sehr sensibel mit diesem Thhema umgehen!

Bei Deiner Argumentationkette gegen Aufklärung bei Klar hast Du allerdings "etwas" vergessen: WENN Klar einsichtig wäre und WENN er seine Schuld anerkennen würde, bräche sein komplettes "Weltbild" einschliesslich der Bürde von erfolgreiche Eltern abzustammen, zusammen. Das würden sehr viele Menschen kaum aushalten können, nur auf einen fehlgesteuerten brutalen Mörder reduziert zu werden. Mein gesamtes Leben ein einziger Irrtum den ich auch noch selber verursacht habe? Er wäre ein menschl. Wrack! So glaubt er sich als grosser Hero , der beinahe die Welt gerettet hätte. Maxx, wenn er rauskommt und ihm die undankbaren Menschenmeinungen um die Ohren fliegen, braucht er für sich einen Beweis, daß er immer richtig lag. Ansonsten würde es auch nur wie zum Freitod seiner Mitbestreiter reichen, was eigentlich ein Kollektivfreitod werden sollte! Feigling oder unverbesserlicher Terrorist? Beides lässt unruhig werden!


Passt vielleicht nicht ganz - finde ich aber in diesem Zusammenhang lesenswert:
http://www.cdaniel.de/

Ach so noch vergessen!
 

Brigitte Margret Ida Mohnhaupt

• geb. 24. Juni 1949
• Vater: Kaufmann 1960 Bei der Scheidung der Eltern bleibt Mohnhaupt bei der Mutter 1967 Abitur in Bruchsal
• 1967 Immatrikulation an der Philosophischen Fakultät der Universität München
• 1971 Gang in den Untergrund
• Maßgeblich beteiligt an Aufbau der RAF Logistik, Waffenbeschaffung usw. 9. Juni 1972 Verhaftung in Berlin
• 8. Februar 1977 Entlassung aus dem Gefängnis - Erneuter Gang in den Untergrund Beteiligung an der " Offensive 77" (Morde an Bubak, Ponto, Schleyer...)
• Mai 1978 zusammen mit Sieglinde Hofmann und Rolf Clemens Wagner in Jugoslawien verhaftet
• Freillasung nach nach 6 Monaten
• 15. September 1981 Beteiligung am Attentat auf US-General Kroesen
• 11. November 1982 verhaftet und wegen aller RAF-Aktionen des Jahres 1977 und wegen des Angriffs auf den Nato-General F. Kroesen zu 5mal lebenslänglich verurteilt

DAS ist es was Buback mit vertanen Chancen meinte! Aweng zuviel Gnade vor Recht???

... hätte ich also Kamantun's Beitrag löschen können/sollen/dürfen/müssen ?...

Nein.......
 

die meisten von Deinem eigenen, denn Du warst der Erste der hier ganz klar mit ganz viel Dreck geschmissen hat. s4:-)

Och menno EuGo,
 

...gib a Ruh' . Auf den "Linkshasser kam von DIR in Komm. 20 det "Blababla" zuerst und danach kam erst in Komm. 21. die Retoure von K. Oder hattest Du die 35 "Blablas" aus dem letzten Forum gemeint? ;) Mensch, diese Kindergartentexte: "Der hat aber zuerst angefangen...." hat doch keiner von Euch nötig!
Mein Vater pflegte immer zu sagen: "Wo der eine mit gewaschen ist, ist der andere mit gekämmt..." :)

Wir schiessen alle mal über das Ziel hinaus - nur sollte das dann auch nicht künstlich in die Länge gezogen werden! Zumüllen von Threads steht hier übrigens auch unter "Strafe". :D



Köhler hat übrigens dementiert, daß er Klar anhört.

Um hier mal...
 

...einen Schlusspunkt zu setzen:

1. Ich bin und war nicht und niemals beleidigt. Wer austeilt muss auch einstecken können, oder sollte das Austeilen eben sein lassen.

2. EU´s Schnatterbeiträge gingen mir schwer auf den Senkel; auch weil durch sie eine bis dato sehr konstruktive Diskussion in die üblichen Bewältigungsversuche einiger "Linkstum-Trauma-Geschädigter" abzurutschen drohte.

3. Zurück zum eigentlichen Thema! :)

So sieht man das im Spreeblick:
 

Juni 2007

Johannes B. Kerner: Im sogenannten „Deutschen Herbst" fallen 34 Menschen dem Terror der RAF zum Opfer. Heinrich Böll spricht vom Krieg der sechs gegen sechzig Millionen. Sie waren daran beteiligt. Und haben deshalb über zwanzig Jahre im Gefängnis gesessen. Meine Damen und Herren, ich begrüße mit Ihnen Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar.

Das Publikum applaudiert höflich. Die Kamera schwenkt auf Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar. Mohnhaupt schaut wirr, weiß nicht, wo die Kamera ist, Klar zwinkert nervös mit den Augenlidern.

Johannes B. Kerner: Frau Mohnhaupt, Herr Klar, wie fühlen Sie sich?
Klar: Ich freue mich, hier sein zu können.
Mohnhaupt, gleichzeitig: Gut, danke.
Johannes B. Kerner, schaut fragend: Viele sagen ja, nach einer so langen Zeit im Gefängnis, da wäre man nicht mehr derselbe.
Mohnhaupt, teure Sendezeit verstreichen lassend, bläst eine Backe auf: Mhmtja.
Klar, heftiger zwinkernd: Das geht schon an die Substanz.
Johannes B. Kerner: Verstehe, verstehe. Ich will da auch gar nicht zu tief in Sie dringen. Kommt es vor, dass man Selbstmordgedanken hat?
Mohnhaupt, immer noch nach der Kamera suchend: Es gibt da so Momente, da kann, da kann man.
Klar: Das geht schon an die Substanz.
Johannes B. Kerner, Papiere studierend, dann glattstreichend: Herr Klar, Sie waren dreißig Jahre alt, als Sie verurteilt wurden. Nun waren das wilde Zeiten damals, von mir gibt es auch Fotos (schaut ins Publikum, lacht), die dürften Sie nie zu sehen bekommen (deutet auf seinen verlängerten Rücken) Haare bis da und in den Zigaretten war auch nicht immer nur Tabak. Wobei, das war auch nicht so ein Teufelszeug wie heute, das Gras, sagt man ja, das ist heute bis zu zehnmal stärker in seiner „Wirkung" (macht Anführungszeichen mit den Händen) sag ich jetzt mal so.
Klar: Heute ist das bestimmt stärker, ja.
Mohnhaupt: Wo muss ich eigentlich hinschauen?
Johannes B. Kerner: Schauen Sie einfach mich an, wir sind hier ja unter uns (legt den Zeigefinger einer Hand auf die Lippen, deutet ein Zögern an). Nun gab es ja durchaus kritische Stimmen, was Ihre Entlassung anging. Die Witwe von Hanns-Martin Schleyer beispielsweise hat beklagt, sie hätten sich nie von ihren - nennen wir sie ruhig so -"Taten" distanziert.
Klar: Ach, wissen Sie, bei einem etwas anderen Lauf der Ereignisse, da wäre ich jetzt vielleicht Professor in den USA.
Das Publikum versteht die Anspielung nicht. Kerner springt helfend zur Seite.
Johannes B. Kerner: Sie meinen, nachdem Sie Außenminister waren?
Lautes Gelächter im Publikum.
Klar, nun entspannter: Das weiß man nie so genau. (Zu Brigitte Mohnhaupt) Und du? Hättest du dich von einen General erschießen lassen?
Kerner, erläuternd zum Publikum: Wie Petra Kelly.
Mohnhaupt: Ich hätte zuerst geschossen.
Das Publikum lacht mit einer Stimme. Aus vollem Hals.
Johannes B. Kerner, nach außen in sich hinein lachend: Starke Frauen braucht das Land ja, das hört man ja jetzt immer wieder. (Wieder ernster werdend) Ich wäre ja kein investigativer Journalist, wenn ich nicht fragen würde: Was sind denn nun ihre Pläne für die Zukunft?
Mohnhaupt, Kerner in die Augen schauend: Ich habe einen Vertrag bei einem großen westdeutschen Verlag, da werde ich meine Erinnerungen veröffentlichen.
Klar: Das wird sich zeigen, erstmal ausspannen, alte Freunde treffen, das geht schon sehr an die Substanz.
Johannes B. Kerner: Frau Mohnhaupt, Herr Klar, ich bedanke mich sehr für die offenen Worte und wünsche Ihnen alles Gute im neuen Leben. Mein nächster Gast ist ein Allrounder, Sänger, Entertainer, Schauspieler, Comedian …
Mike Krüger, ihm ins Wort fallend: Das mit dem Schauspieler darfste nicht sagen, hinterher verklagt man mich noch wegen Amtsanmaßung.

Juli 2007

Ausriss aus den Klingeltoncharts:
Platz 1: Monrose - ‘Cause I’m real
Platz 2: Stefan Raab und die Terroristen - Ich hätte zuerst geschossen (Der Boom-Boom-Song)
Platz 3: Vanilla Ninja - Like Ice Cream

Oktober 2007

Nazan Eckes: Auch zur neuen Ausgabe von Let’s Dance haben wir Prominente ins Trainingslager geschickt.
Hape Kerkeling: Es treten an: Vanessa Petruo, Collien Fernandes, Estefania, Gülcan, Karsten Speck, Biggi Mohnhaupt, Nobbi Blüm und Chris Klar.
Nazan Eckes: Biggi, du hattest ja den Sommerhit des Jahres zusammen mit Stefan Raab, was gibt’s Neues von Dir?
Mohnhaupt, in die Kamera schauend: Erstmal vielen Dank für den ganzen Support, das war ja echt ein irres Ding. Ich hab mein Buch draußen (hält ein Buch in die Kamera. Das Buch trägt den Titel: „Ich war dabei").
Hape Kerkeling: Willkommen im Club der tanzenden Dichter.
Das Publikum tobt.
Nazan Eckes: Nobbi, wie geht es dir?
Norbert Blüm: Die Rente ist sicher.
Nobbi-Sprechchöre im Publikum, Collien Fernandes prüft, ob ihre Brüste zuverlässig aus jeder Kameraperspektive aussehen, als würden sie gleich rausfallen, Christian Klar spannt seine frischtrainierten Muskeln an.
Hape Kerkeling: Chris, du bist ja unter die Schauspieler gegangen.
Klar: Ja, ich werde im Prequel von „Der Untergang" Hitlers Leibwächter spielen.
Nazan Eckes: Ich mag Komödien auch total gern.

März 2008

Mohnhaupt, im Dschungel sitzend, zu Marianne und Michael: Die Kängurueier waren echt total widerlich, aber damals, als ich untergetaucht war, da gab es eine Wohnung mit Gefrierkühltruhe aber ohne Herd, da habe ich immer so halbaufgetaute Fischstäbchen gegessen, das war noch ekliger.
Marianne und Michael, simultan: Du warst mal Taucherin?

Mai 2008

Christian Klar, zappelig: Leute, macht mich nicht verrückt, vier Tiere, die man aus Blindschleiche bilden kann, 20000 Euro, ich schnapp gleich über, soviel Geld, strengt mal die roten, äh die grauen Zellen ein bisschen an.

Ob's tatsächlich so oder ähnlich kommt ? Claus Peymann hat ja auch schon ein Angebot gemacht! :mad:

... wenn ich mir ernsthaft vorstelle, daß das so eintreten könnte, so schießen (nur bildlich geneint:) ) mir folgende Gedanken in den Kopf:

--- soll ich meine zustimmende Einstellung zur "Freilassung" nochmals überdenken???
--- Canada soll auch ein schönes Land sein !!!

Geile Analyse! (Oder anders gesagt: Sehe ich genau so. :D )

Der gestern bei der Christiansen eingeblendete Ex-Terrorist von der "2.Juni"-Fraktion, machte (ganz unabhängig von dem, was er sagte), auch nicht so den Eindruck, als ob ihn irgend welche lästigen Schuldgefühle bedrücken würden, oder?

Da war so mein allererster Gedanke: Der hat mit seiner eigenen Vergangenheit ein kleineres Problem, als mit seiner (hässlichen) Schrankwand im Hintergrund.

Und vielleicht (bzw. wahrscheinlich) ist es ja wirklich so, dass man sich, um mit Taten wie Mord überhaupt leben zu können -, mit Händen und Füßen dagegen sträuben muss, eigene Schuld anzuerkennen.

Wie könnte man denn als Täter 24 oder 26 Jahre (Schuldgefühle im) Knast überleben?? - Sowas geht wohl nur in der Opfer-/Märtyrerrolle.

Zitat von Ayla ich weis ja nicht wie alt/neu die im Umlauf befindlichen Fotos sind, aber für mich ist der Mensch bereits ein Wrack.
den Eindruck hatte ich auch.
Aber ich denke es gilt zu unterscheiden ob jemand Schuldgefühle hat oder äussert. Diese zwei "Nuancen" (schlechtes Wort, aber mir fällt nix Besseres ein) lassen sich meiner Einschätzung nach durchaus getrennt innrhalb einer Person wiederfinden. (Ich erklär mal weiter unten am beispile Klar wie ich das meine.)
mal abgesehen davon, dass du nicht weisst, obs wirklich seine war: die kann auch manifestierter Ausdruck der Verwirrtheit sein. :D :D :D
ich glaube, das geht auch anders. Z.B. über die Erkenntnis und Einsicht in die eigne Schuld verbunden mit der Unfähigkeit sie zu äussern bzw. nach aussen zu zeigen. Ich glaube übrigens, dass das der aktuelle Zustand des Klar ist. Dieser innere Konflikt einerseits genau zu wissen, Schuld auf sich geladen zu haben, und andererseits nach aussen dies nicht eingestehen zu können, zerfrisst ihn vermutlich und er hofft über das derzeit anstehende Gesuch auf vorzeitige Entlassung für sich da Klarheit reinzubekommen. Ich befürchte, es wird ihm nicht gelingen, weil das Bindeglied zwischen Erkennen und daraus resultierender Handlung fehlt. Eigentlich ein Fall für den Therapeuten aber (noch) nicht für Köhler.

Der sah auch schon in jungen Jahren so...ähm...ja, eben so aus... Foto
Du meinst, die Christiansen-Heinis könnten ihm dieses Teil (was übrigens aussah, als wäre es Mitte/Ende der 60-er als Selbstbausatz in vielen - mal mehr, mal weniger unvollständigen - Einzelpaketen aus Ost-Berlin geschickt worden), EXTRA für das Interview in die Bude gestellt haben? :eek:
Daran besteht mal sowieso kein Zweifel... :D ;)
Aber woher sollte diese Erkenntnis und Einsicht der eigenen Schuld denn kommen? Noch dazu, wenn man seit Jahrzehnten im Knast sitzt?

Gibt es da den "Tag X", an dem man plötzlich erkennt: Nee´Du - was Du gemacht hast, war falsch und Du hast damit jede Menge Schuld auf Dich geladen"?
Inwiefern sollte er für sich durch das Gnadengesuch eine Klarheit reinbekommen?

Im Sinne von: Gnade gewährt - Klarheit da/Gnade nicht gewährt - Unklarheit bleibt bestehen?

(Ich glaube mich übrigens zu erinnern, dass ihm seinerzeit der Gauss das Gnadengesuch "eingeredet" hat. Kann mich aber auch irren - mal schauen, ob ich den entsprechenden Artikel wiederfinde.)

Habe schon mal einen anderen, interessanten Artikel gefunden: Klick

Daraus:

Edit: Leider findet sich nirgend wo eine komplette Abschrift des Interviews von Gauss mit Klar. Aber immerhin ein paar wenige Seiten, wo Leute, die es gesehen haben, ihre Eindrücke beschreiben:

Link 1

Link 2
Nach Lektüre der Links würde ich dem uneingeschränkt zustimmen.

DAS würde mich jetzt auch mal interessieren! Wobei das Wort Klarheit ja auch schon Antwort genug sein könnte....:)

Geht doch... also.... Jetzt kommen wir in eine "Abteilung" wo es heikel wird nicht in die Mitgefühlschiene ab zu driften. Thesen wir mal weiter:

WAR Klar vielleicht schon ein Wrack somit Opfer, als er in die Szene einstieg?
Was hat er gesucht? Orientierung? Woher kam das Wissen wie sehr die Menschen denn angeblich so gebeutelt wurden????? Woher kam sein Wissen über "übriggebliebene Kriegstreiber oder Kriegsgewinnler???

Hm.... Vater war Vizepräsident des Oberschulamtes Karlsruhe und Mutter war Gymnasiallehrerin. Hm.... beide studiert und wahrscheinlich schon seit Generationen Akadämlicher Haushalt. "Geistiger Inzest" ergo.....(:D ) Sicher sind auch so Worte gefallen, daß die Unterschicht gnadenlos ausgebeutet wurde und das zu Recht..... Vater,Alfred Klar, gehörte also zur geistigen Elite und war auch noch von 1963 bis 1970 Direktor am Hans-Thoma-Gymnasium, wo Klein - Christian zur Schule ging. Man muss wissen, daß diese Schule nur mathematisch-naturwissenschaftlich orientiert ist, eben die Leidenschaft des Vaters. Hm..... Mutter auch Gymnasiallehrerin..... Ergo entsteht Leistungsdruck.... Die Eltern selber geprägt von Eltern, die nie gelernt haben Emotionen zu zeigen, werden jetzt aweng liberal und antiautorität..... Hm....
Klein Christian hört erziehungstechnisch Sprechblasen von "persönlicher Freiheit und Entwicklung" "geistigem Eigentum dem nur besonderen Menschen zugehörig" sind usw. Der Mathematiker Alfred Klar weiss ganz genau wer Deutschland wieder aufgebaut hat, schliesslich gehört man ja selber zur Elite und lädt so manchen Text im Hause Klar ab. Nun weiss man ja auch wie süffisant und herablassend grosszügig geistige Menschen sein können!
Christian hört also viel Geistiges, erlebt wenig Emotionen, lebt von den Wohlwollenden Sprechblasen seiner Eltern und ist dem harten erwartenden Blick seines Vaters ständig ausgeliefert. Er merkt also daß "die Welt" ambivalent ist! Und verlogen!!!
Nun flieht er noch mal flugs in der Pubertät vom väterl. Direktor auf eine andere Schule und macht sein Abitur. Studium Geschichte und Philisophie.....
Keine Mathematik...... Die Realflucht beginnt..... Er zieht in eine WG und lernt andere "Philosophen" und Steinerschule Kandidaten kennen....
Sie wollen alle nur das eine: die emotionelle Kälte und Verlogenheit ihrer Kindheit abschütteln.... Zerissen schon von Kind an.... Scheidungskinder.... In anfänglicher Antiautorität erzogen..... mit häuslicher inhaltsloser Disziplin und emotioneller Armut, aber dafür ganz viel Sehnsucht..... allerdings auch Wut im Bauch.... eine Revolte musste her... eigentlich hätte sie ja gegen die Eltern DIREKT stattfinden müssen, aber dazu war man noch nicht bereit und brauchte den monatlichen Scheck - man ging Umwege, verzettelte sich, schaukelte sich gegenseitig hoch und war ja trotzdem intelligent. Vater würde schon merken was für ein toller Hecht der Sohn war, wenn er die Welt erst einmal verändert hatte und nicht nur salbungsvoll rumlabberte!

Vielleicht fing alles so an.... Der Haken bei der ganzen Geschichte ist nur: Viele von uns haben damals so oder ähnlich empfunden, viele von uns haben damals rebelliert, selten allerdings ist daraus ein Mord passiert.

Sie sind eigentlich alle Vatermörder diese Baaders, Klars oder Folkerts.....

Leider ist euch beiden der Abschluß meines textes durch die Lappen gegangen der da lautetet:
Eher ein Fall für den Therapeuten denn für Köhler.

Und damit meine ich genau das:
sind wir das nicht alle, müssen wir das nicht zwangsläufig sein um uns selbst zu finden?

Ganz sicher war er nicht so Opfer, wie u.a. Ponto seines war.
Im "Link 1" steht dazu:
Soviel dazu... :eek:
Das ist m.E. der springende Punkt! Sehr viele Menschen empfinden/erleben oftmals das (annähernd) Gleiche - aber nur ein Bruchteil davon wird zu Mördern. Auf jeden Mörder; egal was er für eine Vergangenheit hatte und aus was für Beweggründen er wie gemordet hat, kommt eine Vielzahl von Menschen mit ganz ähnlicher Geschichte; mit ähnlichen Erfahrungen, Problemen oder Traumata, welche nicht zu Mördern wurden.

Im Klartext heißt das: Für Morde sind nie nicht und niemals irgend welche vorgeschobenen Probleme ("gesellschaftliche Verhältnisse", "Kindheitstrauma" etc.) verantwortlich oder gar schuld, sondern immer nur die Mörder selbst.

Morde resultieren aus der Unfähigkeit mancher Menschen, mit ihren Problemen (angemessen) umgehen zu können. Und da es auch in der schönsten und gerechtesten aller vorstellbaren menschlichen Gesellschaften immerzu irgend welche Probleme geben würde, gäbe es selbst dort von Minderheiten verübte Morde.

Insofern halte ich auch den Ansatz "Wir müssen aber auch schauen, wer oder was diese Menschen zu Mördern gemacht hat, um in Zukunft..." für völlig nutzlos und zudem für kontraproduktiv.

Völlig nutzlos deswegen, weil eine Beseitigung aller Ursachen, weswegen Menschen zu Mördern wurden und werden, eine Beseitigung aller Probleme im menschlichen Leben wäre. Das klingt zwar super, ist es aber bei genauerem Hinschauen gar nicht mehr, wenn man sich mal kurz auszumalen versucht, wie solch ein Leben ohne jegliche Probleme funktionieren/ablaufen sollte.

Und kontraproduktiv, weil dieser Ansatz nun mal dazu angetan ist, den Fokus gesellschaftlichen Interesses auf die Mörder zu richten - und ihre Morde zudem auch noch zu relativieren, indem Täter irgend wie auch immer zu Opfern erklärt werden.

Ich denke jedenfalls nicht, dass das Herumsuchen nach Ursachen in der Vergangenheit von Mördern nützliches für die Zukunft einer Gesellschaft zu Tage bringen kann. Und ich denke auch nicht, dass man, um gesellschaftliche Mißstände und Ungerechtigkeiten anzuprangern und/oder zu bekämpfen, jemanden braucht, auf den man zeigen kann: "Die oder der ist DESWEGEN zum Mörder geworden!"

Jedes Problem - ob groß oder klein - hat "seinen Mörder"...

Nee, nee
 

soooo einfach kann man sich das zwar machen, ist es aber ganz offensichtlich nicht.
Richtig ist, dass es bei Personen mit gleichem sozialen Umfeld, gleicher Erziehung, gleicher Traumatisierung unterschiedliche Reaktionen auf z.B. Belastungen gibt.
Daraus allerdings zu folgern jeder sei deswegen für seine Reaktion verantwortlich und mit gleicher Härte zu verfolgen/zu bestrafen, ist wohl denn doch vermutlich zu kurz gesprungen.

Lassen wir mal Aylas gerne ins Feld geführten "von Grund auf Bösen und Unverbesserlichen" aussen vor. (wenngleich ich selbst da Zweifel habe)

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der immer ein rechtschaffenes Leben geführt hat und dann irgendwann ganz kalt und planmäßig einen Menschen umbringt, wie z.B. der Mann der bei dem Flugzeugunglück am Bodensee seine Familie verloren hat, und Monate später einen Fluglotsen umbringt?
Ist das für dich ein Killer, dessen persönliche Entwicklung überhaupt keine Rolle spielt?

Wie würdest du denn jemanden bezeichnen, der/die den Mörder/Schänder ihres Kindes im Gerichtsaal umnietet. (Marianne Bachmeier)

In solchen Fällen kannste doch nicht hergehen und behaupten: "Vergangenheit ist uninteressant, andere haben auch Ihre Familie (Flugunglück), Ihre Kinder (Bachmaier) verloren" Und nach Wochen oder Monaten kannste doch nicht mehr auf "Kurzschluß" oder Affekt plädieren.
Das sind Menschen die meinen aus ihrer inneren Not nicht anders herauskommen zu können. Es ist ein krankhafter Zustand.

Und genau diese Krankhaftigkeit kann (ganz klar: muß nicht) auch im Falle von Terroristen vorliegen. Niemand kann in den Kopf eines anderen schauen, und deswegen kann auch niemand wissen wie sehr sich z.B. ein Terrorist bereits (dahingestellt ob zu Recht oder nicht) als Opfer oder Bedrohter sieht und dann "einen Fluglotsen" sucht.

So, und jetzt zur Zukunft:
1. wieso willst du denn Krankheiten nicht erforschen?
2. könnte das Wissen um psychosoziale Verknüpfungen ja auch präventiv hilfreich sein. Da bin ich im Gegensatz zu dir einfach anderer Ansicht.

Um das nochmal zu verdeutlichen: all das muß auf Herrn Klar nicht zutreffen, aber die Lebensgeschichte eines Menschen bei der Beurteilung seines Handelns schlicht pauschal und umfassend zu ignorieren, halte ich für falsch.
(naja, und dass da der Fokus wieder zu sehr auf den Täter gerichtet würde ist mir einfach zu dünn. Selbstredend müssen die Opfer/Hinterbliebenen immer und ohne Abstriche zufüörderst jegliche Unterstützung erhalten, aber das Eine muß das Andere ja nicht zwangsläufig ausschließen)

1. Selbstverständlich ist ein jeder für seine Reaktion selbst verantwortlich. Wer denn sonst??

Klar können einen die Umstände zu bestimmten Handlungen provozieren, aber deswegen kann ich doch die Verantwortung für meine Reaktion nicht an die Umstände abgeben?

2. Hatte ich nicht gemeint, dass jeder Mord gleich ist und damit also auch gleich hart bestraft werden sollte. Mildernde Umstände kann es natürlich durchaus geben.

Ein Affektmörder wird ganz anders be- und verurteilt als ein Serienmörder. Und das völlig zu Recht.
Meinst Du die persönliche Entwicklung vor dem Verlust seiner Familie?
Spielt sicherlich keine Rolle, nein.

Wenn wir von dem kurzen (und kaum als "persönliche Entwicklung" durchgehenden) Danach reden: Der Verlust seiner Familie ist ganz klar der Auslöser der Tat und grundsätzlich erst einmal ein strafmildernder Umstand, aber das dürfte wohl durch andere Dinge wieder relativiert werden:
- der Fluglotse war nicht der Mörder seiner Familie - auch wenn er vielleicht deren Tod ungewollt (mit)verschuldet hat
- Planmäßigkeit und eiskalte Ausführung ein paar Monate nach dem Unglück sprechen gegen einen "Mord im Affekt"

Was willst Du hören? Dass ich den Mann bzw. seine Tat trotzdem irgend wie verstehen kann? - Bis zu einem gewissen Punkt sicher, ja.

Muss ich nun aber noch seine ganze Lebensgeschichte/Entwicklung totanalysieren, um nachvollziehen zu können, wie es zu dieser Tat kommen konnte? - Nein, sicher nicht. Und ich würde in seiner Geschichte auch garantiert nichts finden, was im Hinblick auf eine zukünftige Verhinderung solcher Taten von Nutzen wäre.

Sie sind einfach nicht zu verhindern.
Du machst das nicht ungeschickt. ;) Wir wandern von noch halbwegs nachvollziehbaren Selbstjustiz-Morden so ganz langsam hin zu den Terroristen, die ja auch irgend wie und irgend wo etwas gaaanz wichtiges verloren bzw. unendlich gelitten hatten.

Das nenne ich allerdings ein Verwurschteln von Dingen, die miteinander rein gar nichts zu tun haben. :p

Zum Unterschied: Die Terroristen waren mal definitiv keine Affektmörder und sie haben auch niemanden umgelegt, der ihre Kinder/Familien ermordet (oder deren Tod ungewollt verschuldet) hätte. Mildernde Umstände: Null komma Null.
In solchen Fällen, wo die Vergangenheit darin besteht, dass gerade eben das eigene Kind ermordet wurde, kommt doch diese Vergangenheit bei der Beurteilung der Tat (Ermordung des Mörders) durchaus und mit Recht zur Geltung. (In dem Moment, wo die Mutter sechs Monate später einen Nachbarn wegen zu lauter Musik umnietet, - ebenfalls zu Recht - nicht mehr.)
Rachegedanken sind doch keine Krankheit. Sie sind ganz normal, wenn man Angehörige verliert und ein Schuldiger draußen herumläuft. Die Hemmschwelle, diese Rachegefühle auch in die Tat umzusetzen liegt bei jeden Menschen unterschiedlich hoch und ist zudem abhängig von Stärke der Rache- wie Verlustgefühle, Verarbeitungsmöglichkeiten und nichtzuletzt auch von der Möglichkeit, Rache zu nehmen.

Ein jeder würde wohl ganz schnell zum Mörder werden, wenn sein Kind eben von einem Killer umgebracht wurde - und man kommt gerade dazu und hat zufällig eine Waffe in der Jackentasche dabei.
Ich weigere mich, hier irgend welche imaginären Krankheiten anzuerkennen (wie heißen die denn?), und erst recht mag ich dieses Vereintopfen von terroristischen Killern und einer Mutter, welche den Mörder ihres Kindes umgebracht hat, nicht akzeptieren.

Das Leid einer Mutter, deren Kind gerade umgebracht wurde, und die sich nicht anders zu helfen weiß, als den Mörder ihres Kindes umzubringen, mit dem Leid von Menschen zu vergleichen, die mit der kapitalistischen Welt um sich herum nicht so recht klarkommen und daraufhin jede Menge vermeintlich Schuldige im Namen einer Weltrevolution wegbomben und hinrichten - das halte ich, gelinde gesagt, für albern.
Du missverstehst mich. Ich will nur nicht, dass jeder Mörder zum Kranken erklärt wird, der irgend wie geheilt werden müsste und/oder könnte. Bei Betrügern, Erpressern, Schlägern oder Dieben redet doch auch niemand davon, dass die allesamt krank wären und einer staatlich geförderten Heilung bedürfen.

Im Übrigen gibt es doch wohl genügend (tatsächliche) Krankheiten zu erforschen - an jeder Menge Leuten, die nicht im Knast sitzen. ;)
Diese Ansicht sei Dir auch unbenommen. Vielleicht könnte ich sie ja eher nachvollziehen, wenn Du mal anhand der Lebensgeschichte eines Christian Klar (oder auch der eines anderen Mörders - des Gäfgen bspw.) erklärst, wie solch ein Präventiv-Nutzen konkret aussehen könnte.
Nicht "pauschal und umfassend ignorieren" - das hatte ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint.

Wie gesagt: Ob jemand vor zwei Monaten sein Kind durch einen Kinderschänder verloren hat, oder anders herum schon zig Vorstrafen wg. schwerer Körperverletzung aufzuweisen hat, muss bei der Beurteilung einer Handlung wie Mord selbstverständlich berücksichtigt werden.

Die Spekulationen (was anderes ist es ja nicht), ob ein Christian Klar nun aus diesen oder jenen Gründen/Umständen/Erlebnissen in seiner Lebensgeschichte zum Mörder wurde, sind natürlich interessant (und ich mache da ja auch gerne mit), aber erstens mag ich all diese Umstände nicht zu den eigentlich Verantwortlichen machen und zweitens kann ich darin so etwas wie einen gesellschaftlichen Nutzen oder eine Relevanz einfach nicht erkennen. Auch nicht im Sinne von Präventiv-Maßnahmen...

Um das abzukürzen
 

...ich habe den Eindruck, dass wir immernoch n bissi aneinander vorbei diskutieren.
1.
Ich bin wirklich weit davon entfernt irgendwelche Morde zu entschuldigen (im Sinne "Täter von Schuld entlasten"), sondern ich möchte verstehen wie Entwicklungen im persönlichen Bereich von Menschen gelaufen sind, die zu einer derartigen Tat geführt haben.
Auch mit diesem Verstehen (ich schreibe hier extra nicht "Verständniss", weil das dann viel eher wieder falsche Assoziationen wecken könnte), kann ich diese Taten auf das Schärfste verurteilen.
Mich interessiert -erstmal ganz unabhängig von der strafrechtlichen Relevanz- was in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. Es interessiert mich deswegen, weil ich von ausgehe, dass es eine oder mehrere krankhafte Störungen sind, die jemanden so handeln lassen.
2.
was diese "mildernden Umstände" betrifft scheinen wir auch noch ncht über den gleichen Inhalt des Begriffes zu schreiben.
Unbestritten: die zwei von mir gebrachten Beispiele lassen das Geltendmachen von mildernden Umständen zu. Ohne Abstriche. Diese Personen befanden sich vermutlich (!) in einer seelischen Ausnahmesituation mit -aus meiner subjektiven Sicht- durchaus pathologischem Hintergrund; weil sie eine Grenze menschlichen Handelns überschritten haben.
Aber genau so eine krankhafte Situation kann in einem "normalen" Mörder oder aus "ideologischen" Gründen Mordenden vorliegen. Man weiss es eben nicht.
Schau dir doch mal die aktuellen Terroristen an: wer sich selbst tötet um einer verqueren Ideologie (oder einem bestimmten Glauben) zum Durchbruch zu verhelfen ist -so meine Ansicht- krank!
Und das jetzt mal auf den Klar bezogen: niemand weiss, und das hab ich oben auch schonmal sinngemäß geschrieben- ob der sich nicht wirklich durch diesen Staat verfolgt und/oder bedroht gefühlt hat, ob er im Morden der vermeintlichen Vertreter dieser Staatsmacht nicht einen subjektiven Ausweg (der natürlich objektiv falsch ist) gesehen hat.
Niemand der wirklich gesund ist, wird sich freiwillig zum Opfer machen, es sei denn er ist krank! ;) (verständlich? )

Und gerade, wenn jemand nicht sonderlich "helle" ist, kann sowas doch zu einer Art "Selbstläufer" werden, in den man sich dann immer weiter und weiter verstrickt. Denn hast du das erste Kaufhaus angesteckt, die erste Bombe gelegt, den ersten umgebracht, stimmt es ja sogar, dass dich die Staatsmacht verfolgt und bedroht. So, und diese Situation jetzt noch in einem Stadium in dem die einzigen "Verbündeten" ebenfalls Verbrecher sind, und schon hast du einen verhängnissvollen Kreislauf aus dem du ohne fremde Hilfe (eventuell sogar gewaltsamer "Hilfe") nicht mehr raus kannst, selbst wenn du wolltest. Das erklärt (nochmal: nicht "entschuldigt") auch, warum diese von Herrn Buback sog. "Chancen" zum Ausstieg nicht genutzt wurden. Eventuell wurde diese Möglichkeit überhaupt nicht als existent gesehen.
(da sind übrigens die Parallelen zu Aylas Beispiel mit dem Drogenkranken: der weiß auch, das da was verkehrt läuft mit ihm, erkennt aber die Chancen es zu ändern nicht bzw. kann sie nicht nutzen, was dazu führt das er weitermacht. Logisch, letztendlich kann er sich da nur selbst raus holen, aber das heisst ja nicht, dass man ihm von "gesellschaftlicher" Seite aus Hilfestellungen verweigern muß)

All das hat mit Entschuldigen, Gesellschaft "vorschieben", klein reden, Opfer vernachlässigen wirklich absolut nix zu tun. Es handelt sich lediglich um die Frage "Warum?"

Seid mir net böse....
 

....nur driftet det jetzt langsam ins Psychologische oder Philosophische ab und ist nicht unbedingt nur mit RAF in Verbindung zu bringen. Ist aber eine gute Headline: "Was bringt Menschen dazu zu töten?"

Maxx, vor kurzem hat einer der Jugendlichen die das Elternpaar umgebracht haben gesagt(Pressekonferenz): " Ich hätte gar nicht gedacht wie einfach es ist einen Menschen zu töten." Nur weil Du es Dir vielleicht nicht vorstellen kannst, muss es ja nicht gleich krankhaft oder kompliziert sein. Keine Selbstbeherschung MUSS nicht krankhaft sein, wenn ich Jähzorn oder Aggressionen genetisch gespeichert mitbekommen habe?

Maxx, ich weiss wie sehr es Dich wurmt, daß es "böse Menschen" geben soll, nur vererben wir nun mal nicht nur die schönen blonden Locken! ;)

Auch zählt es nicht ob jemand "doof" oder "intelligent" ist!!! Je intelligenter je einfallsreicher, auch in der Folter oder in der Verdrängung z.B. . Entscheidend ist die Hemmschwelle und die sinkt sehr häuftig durch Leidensdruck oder Wut und Angst. Sehr entscheidend sind auch hemmungsblockierende Drogen. Natürlich muss man hier auch den krankhaften Geltungsdrang und Grössenwahn mit dazuzählen. Doch der entwickelt sich nicht "kurz" vor der Tat! UND natürlich tötet es sich zu 2 oder 6 besser und argumentiver als alleine, aber das ist doch nun so alt wie die Welt Menschen hervorgebracht hat!
Wisst Ihr was mir beim Töten tatsächlich Angst macht: Man muss nur für ne Sekunde das Gehirn ausschalten und abdrücken/stechen und schon ist es geschehen und nicht mehr rückgängig zu machen! DAS unterscheidet uns von Tieren - die töten nicht "aus Versehen" oder neurotisch, es sei denn sie haben einen Tumor im Koppe!

Und Klar und Mohnhaupt hatten nachweislich keinen!!! Und wurden auch nicht als geisteskrank eingestuft!

Krankhaft/Krankheit missfällt mir nicht nur, aber vor allem deswegen, weil damit zwei Dinge einhergehen:
- ein gewisser Opferstatus ("...für Krankheiten kann man ja nix"...)
- die Erwartungshaltung, eine "Mörderkrankheit" wäre irgend wie heilbar

Für mich sind Handlungen, welche nicht den von der Gesellschaft festgelegten Normen entsprechen nicht automatisch krankhaft. Auch nicht bei Deinen geposteten Selbstjustiz-Beispielen:
Richtig müsste es m.E. heißen: "...weil sie eine Grenze gesellschaftlicher Regeln/Konventionen überschritten haben" - im Bereich menschlichen Handelns liegt Mord allemal.

Wenn nun aber jede große Regelüberschreitung (wobei noch zu klären, wäre, wo "groß" überhaupt anfängt), pathologischer Natur wäre, müssten es die mittelgroßen und letztlich selbst die kleinen Regelübertretungen ebenso sein (- dann eben: "ein kleines bisschen pathologisch" ;) ).

Und am Ende besteht ein Großteil der Gesellschaft nur noch aus Geisteskranken... :D

Da scheint mir meine Theorie dann doch ein wenig einfacher (und plausibler) zu sein: Dass die "Krankheiten" von (Nichtaffekt-)Mördern in Wirklichkeit nichtpathologische Eigenschaften der Psyche sind; wie bspw. emotionale Kälte, hohe Gewaltbereitschaft etc.

Eigenschaften die existieren, weil sie halt zum (breiten) Spekrum der menschlichen Psyche dazugehören und die schon deswegen nicht verhinderbar; und m.E. auch nicht wegtherapierbar sind. Allerdings führen solche Eigenschaften nicht zwangsläufig oder automatisch zu Mord. Es besteht nur (in bestimmten Konstellationen - die niemand vorhersehen/-sagen kann) eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dafür. (Bei gegenteiligen Eigenschaften dürfte diese Wahrscheinlichkeit bei Null liegen).

Zweiter Punkt: Wenn es, wie Du weiter oben richtig geschrieben hattest, keine Möglichkeit gibt, anderen in den Kopf zu schauen, dann wirst Du also auch nie erfahren können, WAS GENAU in einem Menschen vorgeht, der andere planvoll und zielgerichtet umbringt. (Es sei denn, Du würdest selber zu einem.)
Verquere Anschauungen, unstillbare Rachegelüste, Aussicht auf Märtyrerstatus - auch das halte ich nicht für pathologisch. "Geisteskrank" wird mit "psychotisch" übersetzt. Wenn die jeweiligen Täter nicht unter Psychosen (Wahnvorstellungen) leiden/gelitten hatten, sind/waren sie also auch nicht geisteskrank.
Ich nehme doch aber mal stark an, dass Klar im Laufe der Zeit von mehreren Psychologen untersucht bzw. begutachtet worden ist. Und da man nichts gegenteiliges liest, muss man wohl davon ausgehen, dass Klar damals geistig gesund war (ob er es jetzt noch ist, sei mal dahingestellt), und also auch nicht bspw. unter Verfolgungswahn gelitten hatte.
Halbwegs. ;) (Aber ich unterschreibe den Satz nicht. :p )
Ich hätte da eine einfachere Erklärung: Die wollten aus diesem selbstgeschaffenen Kreislauf zu keiner Zeit heraus.

Das dies durchaus möglich war, wenn man denn wollte, zeigen die Beispiele anderer RAF´ler, die tatsächlich ausgestiegen sind.
Mördern hilft man m.E. am besten (und einzig wirkungsvoll) damit, sein Morden einzustellen, indem man ihn in sichere Verwahrung nimmt. Und das hat man mit Klar & Co. gemacht.

Inwieweit der Staat darüber hinaus noch helfen sollte bzw. überhaupt könnte, sehe ich nicht. (Oder will ich es nicht sehen? Keine Ahnung...)
Auf diese Frage wird es wohl keine allgemeingültige Antwort geben. Zehn Mörder = zehn Antworten. (Und selbst dann stellt sich noch die Frage, wie wahrhaftig die gefundenen Antworten am Ende sind).