Schon, gell???

Es kann doch nicht sein, dass die Rangliste nach Ziffer 1 (2) der Richtlinien für die Deutsche Rangliste "im Rahmen der jeweiligen Ordnungen und Durchführungsbestimmungen als Qualifikationskriterium für Deutsche Meisterschaften sowie als Grundlage für Förder- und Kadermaßnahmen herangezogen" wird, die Liste aber deshalb fehlerhaft ist, weil Turnierergebnisse nicht weitergegeben werden. Wenn die Rangliste eine solche Bedeutung haben soll, dann muss der DMV - auch zur Vermeidung von entsprechenden, durchaus berechtigten Einsprüchen - sicherstellen, dass alle Ergebnisse weitergeleitet werden.

Eine rückwirkende Änderung erfolgt nicht, so Ziffer 5 Abs. 2 Satz 2 der Richtlinien der Deutschen Rangliste (DRL). Allerdings fehlt in den Richtlinien eine Regelung, bis wann die Turnierergebnisse vorliegen müssen. Deshalb halte ich es für sinnvoll, hierzu eine Frist zu setzen, weil es sicherlich nicht sinnvoll sein kann, wenn beispielsweise ein Jahr nach einem Turnier die Ergebnisse eintrudeln und dann verwertet werden sollen.

Ich kann auch an dieser Stelle nur wieder die Bewertung im Schach anbringen. Nach jedem Turnier werden die Turnierergebnisse umgehend an Denjenigen weitergeleitet, der die Bewertungszahlen (DWZ/ELO) bearbeitet, die dann an den DSB weitergeleitet werden. Solche Probleme wie hier hat es im Schachverband noch nie gegeben.

Kann es sein das ich mit open Office das Formular nicht bearbeiten kann?
da die Formeln anders sind beim Microsoft Office

Müsste ich erst testen, um darauf eine fundierte Antwort geben zu können.

Kannst Du denn gar keine Daten eingeben?

îch habe beide Daten auf (aus dem download Ordner)
Die Makos sind Aktiviert.
Habe die Daten eingegeben (Datum, Ort, uzw.)
und die Passnummer (verschiedene) und immer sagt er mir das es nix gefunden hat.

habe das gleiche Problem wie Düsi mit Exel

Es sind gar keine Makros in den Dateien.

Dann wurde wahrscheinlich nicht neu berechnet (Siehe Anleitung in DRL_Daten.xls, FETT GELB markiert, damit es jeder liest).

Kann das so richtig sein?
 

Hallo Tommy,

auch ich finde es bewundernswert, mit welchem Einsatz Du beim Thema DRL am Ball bleibst.

Ich habe mir mal die rechts neben den Spielern stehenden Turniere genauer angesehen. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei Vielen Turniere mit 0,000 enthalten sind, die auch voll in die jeweiligen persönlichen Ranglistenwerte einberechnet wurden.

z.B. Martin Stöckle: 7 Turniere gespielt - ein Streicher - 6 Turniere in der Wertung (0,266, 0,544, 0,593 und 3-mal 0,000). Aufsummiert und durch 6 geteilt ergibt das einen RL-Wert von 0,234.

Woher kommen die vielen Turniere mit dem RL-Wert 0,000, die natürlich den Durchschnittswert extrem drücken (und die Ranglistenplatzierung verbessern)?

Kann es sein, dass hier ein Fehler vorliegt? Nur mal vorsichtig nachgefragt....

Da das Gesamtniveau der Ranglistenwerte jetzt deutlich niedriger und der Basisschnitt der Turniere deutlich höher sind als vor der Umstellung, kommt es auch häufiger dazu, dass die Turnierbesten eigentlich einen negativen Turnierwert erspielen, der dann auf 0,000 aufgerundet wird. Ist also kein Rechenfehler, sondern gewissermaßen eine Schwachstelle des Systems.

Ich hatte schon 2008 vorgeschlagen, die damaligen Basiswerte statt von 0 bis 10 im Bereich 10 bis 20 festzulegen, aber es war Wunsch der Verantwortlichen, dass der Wert des Führenden möglichs nahe bei 0 sein möge.

Das habe ich auch gemacht (F9)gedruck für die neu Berechnung.

Wenn danach immer noch keine Namen etc. angezeigt werden, schick die Datei einfach so ab. Wichtig ist nur, dass die gelben Felder (allgemeine Turnierdaten, Passnummern, Anzahl der Runden und Gesamtergebnisse) ausgefüllt sind.

Ergebnismeldung mit OpenOffice
 

Unter http://www.mgc-ingolstadt.de und demnächst auf der DMV-Seite steht jetzt eine spezielle OpenOffice Version der Ergebnismeldung zur Verfügung. Allerdings sind hierbei die Daten nicht in einer getrennten Datei, sodass die zu verschickende Datei deutlich größer ist.

Super Danke

hast schon eine Mail von mir. :-)

Update Ergebnismeldung für OpenOffice
 

Die OpenOffice Version der DRL-Ergebnismeldung wurde aktualisiert

Genies in der Landesliga
 

72 Schläge auf 4 Runden, da spielen ja wirklich die Cracks in der BVBB Landesliga ;-)

Bitte pass beim Eintragen der Rundenanzahl in Zukunft etwas besser auf.

Herzlichst
Tommy

Oh Sorry tut mir echt Leid, natürlich spielen wir nur 3 Runden in der Landes Liga.

kommt nicht mehr vor, danke das du noch mal nachgesehen hast und es korrigiert hast.

Wobei sich ein solcher Fehler nicht wesentlich auswirken sollte, denn die Abstände vom Basisschnitt zum jeweiligen Ergebnis müssten ja eigentlich gleich bleiben. Ob der Schnitt für alle dabei 10 Schläge besser oder schlechter ist, dürfte doch keine Rolle spielen, oder mache ich da einen mathematischen Denkfehler?

Ja, hast du :D

Wenn du 72 auf 3 Runden spielst, hast du nen Schnitt von 24, bei 4 Runden von 18.
Wenn ein anderer Spieler des Turniers 80 spielt, hat er bei 3 Runden einen Schnitt von 26,67, bei 4 Runden von 20. Das macht bei 3 Runden einen Schnittunterschied (und der wird ja in die Rangliste eingerechnet) von 2,67 und bei 4 Runden von 2,0.

Dann müssen eher die Ersteller der Ergebnislisten dafür sorgen, dass sie das Ranglistenformular zum Tommy schicken. Laut DMV (zumindest im BMV:D ) sind sie dazu verpflichtet das zu tun.

Diese Schwachstelle sollte man aber versuchen auszumerzen (z.B. mit deinem Vorschlag)
Es kann nicht sein, dass zwei sehr gute Spieler 2 Schläge auseinander sind und einen so deutlichen Vorsprung vor dem Restfeld haben, dass beide mit 0,000 gewertet werden.

Tja Chef, jetzt hast Du Dich aber sauber blamiert ;-)))

Da bin ich ganz Deiner Meinung!

Ich kann ja zur nächsten Sportwarte-Vollversammlung mal wieder eine theoretische Abhandlung darüber schreiben und ein Was-wäre-wenn-Szenario durchrechnen. Hat ja dieses Jahr auch geklappt ...

Tommy, zuerst einmal vielen Dank für Deine tolle Arbeit, die nun endlich auch in einem vorzeigbaren Ergebnis gemündet hat.

Noch schöner und plausibler fände ich folgenden Weg (kleinere Optimierungen):
1. Die aktuelle Nummer eins der Rangliste wird immer per Definition auf "Null" gesetzt". Aktuell ist dies Miroslav Stoparic mit dem Wert 0,018. Damit müsste bei allen knapp 4000 Spielern dieser Wert abgezogen werden.

2. Nun werden alle Turniere bis zur turnusmäßigen Neuberechnung der Rangliste wie immer gewertet - mit einem großen Unterschied: es sind auch negative Werte möglich (das sollte das Programm noch einfacher hinkriegen als die Fallunterscheidung (WENN kleiner als Null DANN Setze Null). Mit diesen Werten wird die Rangliste neu berechnet.

3. Nun gibt es durch die Neuberechnung entweder eine neue Nummer eins oder der Spitzenreiter bleibt unverändert. Mit ziemlicher Sicherheit wird sich aber der Ranglistenwert der Nummer Eins verändern. Vielleicht geht er sogar ins Minus. Dann geht es aber weiter mit Schritt 1: der Topspieler wird wieder auf Null gesetzt und alle anderen Spieler der Rangliste bekommen die Abweichung der Nummer Eins als konstanten Wert hinzu addiert (wenn die Nummer Eins im Plus ist, dann wird bei allen Spielern dieser Wert abgezogen - s. Stoparic-Beispiel in Schritt 1).

VORTEILE:
1. Der Fall vom Münchner sollte damit vom Tisch sein. Derjenige, der zwei Schläge besser gespielt hat, bekommt auch zwei Punkte weniger für das Turnier und zwar auch in der absoluten Spitze der Rangliste.
2. Die Nummer Eins hat immer den gleichen Wert (Null), das lässt sich nach außen gut verkaufen. Die Werte steigen dann insbesondere nicht wie in der alten Form der Rangliste immer weiter an.
3. Mathematisch ist das der sinnvollere Weg, auch wenn das nur noch Schönheitskorrekturen sind.

Die Idee gefällt mir auch recht gut!

a) jeder bekäme immer die Note, die seinem Schnitt und damit (normalerweise) seiner Leistung entspricht

b) man sähe auf einen Blick, wieviel Schläge man (theoretisch) im Schnitt hinter dem Besten liegt.

Der Nachteil wäre, dass
c) der Einzelne beim Vergleich seines aktuellen Wertes mit einem früheren nicht mehr direkt seine eigene Leistungsentwicklung ablesen kann, da ja beide Werte relativ zur jeweiligen Spitze sind, und diese sich ja auch ändert. Wenn der Führende mal das Zucken kriegt, dann sinken danach die Ranglistenwerte aller anderen, ohne dass diese sich wirklich verbessert haben.

Bei meinem Vorschlag, das Niveau der Noten pauschal um 10 zu erhöhen, hätten wir (zumindest für einige Jahre) auch Vorteil a), für b) müsste man etwas rechnen (beugt aber wiederum Alzheimer vor), dafür fiele Nachteil c) weg.

Geschmackssache!

Aber ist es nicht schön, dass wir jetzt schon über solche eher kosmetischen (außer für die absolute Spitze) Änderungen nachdenken können anstatt die ganze DRL infrage zu stellen?

Unbedingt, das "Dranbleiben am Ball" hat sich hier gelohnt, auch wenn es ein wenig länger gedauert hat.

Die beiden Punkte a) und b) finde ich ebenfalls sehr wichtig. Bei c) glaube ich gar nicht, dass sich ein Zucker der Nummer Eins so sehr bemerkbar machen würde, weil die Abstände vorn sehr gering sind. Alexander Geist ist nur 0,024 Punkte hinter Miro, auch die weiteren Abstände nach hinten liegen in diesem Bereich.

Einen Punkt habe ich in Deinem Posting sogar noch überlesen:

.

Wer auch immer "die Verantwortlichen" sein mögen: noch näher an Null ginge ja nun bei meinem Vorschlag nicht mehr! :D

also ich finde hägars vorschlag auch gut , wenn nicht perfekt.

allerdings muss man zwischen den berechnungen der neuen nummer eins nicht ein jahr warten.


die nummer eins setzt die null und an meinem wert kann ich meine theoretische leistung im verhältnis dazu errechnen.

allerdings sollten wir vielleicht doch 3 oder 4 ranglisten führen

je abteilung nämlich miniatur, mini und filz und dann noch eine kombiliste

@opc

OK, das habe ich nicht so toll formuliert! Ich meinte mit "turnusmäßig" tatsächlich die sechs Neuberechnungen pro Jahr die jetzt auch schon stattfinden. Und zwar jeweils mit der entsprechenden Anpassung (Null-Setzen der Nummer Eins und bei allen anderen entsprechend die Konstante addieren/subtrahieren). Ein Jahr warten würde auch möglicherweise größere Sprünge bedeuten.

Die 3 Abteilungslisten rechnest dann aber Du aus :D

Ich finde die jüngsten Vorschläge hervorragend! Liest sich gleich viel besser als das Genörgel der Ranglistengegner, das bei diesem Thema in den letzten Jahren immer klar die Überhand hatte...

Hägars Vorschlag könnte man meiner Meinung nach 1:1 umsetzen, den Einwand wegen der "sprunghaften" Veränderungen des Ranglistenwertes würde ich hierbei vernachlässigen wollen.
Schließlich steht dieser Wert in Relation zu dem besten Wert. Wenn der Beste nun auf einmal besser oder schlechter ist - um so wichtiger, dass die restlichen Werte angepasst werden!

Um das noch einmal klar zu sagen: ich bin sehr zufrieden mit der jetzigen Form der Rangliste, schon jetzt sollte sie als Referenz für alle möglichen Zwecke sehr geeignet sein.
Und andere Verbände (nicht zuletzt WMF) sollten hier abkupfern.

Und ich freue mich auf Diskussionen, wie diese Rangliste noch weiter verbessert werden kann!

Juhuu! Der Kayser ist wohlgestimmt!!!c3:-)

(Doch der Hofnarr sagt:
Nehmt die Rangliste nicht zu ernst. Denn viele gute Spieler (die Besten?) tauchen da gar nicht auf;) )

abteilungsranglisten


@ tommy

ich sage das nur, weil die rangliste mir ja tehoretisch sagen soll, um wieviel ich schlechter/besser sein soll als ein anderer spieler.

auf der abt 2 haut das vielleicht noch hin und ich denke die meisten werden viele abt 2 ergebnisse in die liste einbringen.

aber wenn du auf der abt 1 oder auch filz nicht gerade zu denen gehörst die ganz vorne sind, dann hast du viel schneller einen schlechten wert als auf der abteilung 2.

ich denke nämlich das ein 24 er schnitt eines spielers zu einen 21 schnitt des gewinners auf der abt 2 viel schlechter ist als

zb ein 30 er schnitt eines spielers auf der abt 1 zu dem 27 er schnitt des gewinners.

beide haben zwar je 3 fehler pro runde produziert und nach der jetzigen rangliste den gleichen wert, aber in wirklchkeit hat der abt 1 spieler mit 30 zu 27 eine viel besseres ergebnis erzielt.

der abt 2 spieler hat doppelt soviele fehlschläge nämlich 6 zu 3 pro runde gemacht und erhält damit den gleichen wert wie der abt 1 spieler der nur ein drittel mehr fehler wie der turnierbeste
hatte.

wenn keine abt ranglisten erstellt werden, dann sollte man vielleicht den ranglistenwert in der form ändern, dass man ihn in der form berechnet, dass man seinen wert nicht mehr einfach auf das ergebnis des zu vergleichenden addiert, sondern man multipliziert.

beispiel, damit man mein geschreibsel versteht.

jetzt

spieler a wert 1,000
spieler b wert 2,000

spieler a spielt 21 schnitt, rein theoretisch müsste b einen 22,0 schnitt erzielen

idee
spieler a wieder 21 schnitt und spieler b 22 schnitt,
spieler a wert 1,000
spieler b wert 1,333

denn es ist wahrscheinlicher, dass sich mit der anzahl der schläge, die spieler a und b benötigen, sich auch die differenz zwischen beiden erhöht.

nach dem jetzigen system müßte spieler b auch auf einer schweren filzanlage pro runde nur einen schlag schlechter sein als spieler a auch wenn man auf der anlage eher runden um 36 herum spielt.

das sind aber fast doppelt soviele schläge wie auf einer leichten abt 2 anlage und 500 % mehr fehlschläge, da erhöht sich die differenz zwischen den spielern fast von alleine.

wäre der ranglistenwert ein faktor, würde er dies berücksichtigen.

was meinst du ?

Aus den Bestimmungen zur DRL im DMV-Regelwerk (http://minigolfsport.de/download/handbuch-s5.pdf) läßt sich meiner Ansicht nach die Berechnung der Ranglistenwerte nicht nachvollziehen. Ich zitiere den betreffenden Abschnitt:

Offensichtlich besitzt also jedes Turnier eine Basisnote (2.) und einen Basisschnitt (3.) und die "Turniernoten aller Spieler/innen" (4.) sind die Wertungen, von denen in (1.) die Rede ist. Nun ist es aber wohl nicht so wie in (4.) formuliert, daß die Turniernoten sich einfach als Schnittdifferenz zum Basisschnitt ergeben.

Es fehlt der entscheidende Punkt, nämlich auf welche Art die Basisnote dem Basisschnitt zugeordnet wird.

Außerdem ist die Beschreibung insofern unvollständig, als daß zwar zur Berechnung frühere (Bezugs-) Ranglisten notwendig sind, aber nicht erklärt wird, wie diese Ranglisten zustande gekommen sind. D.h., der Anfang der DRL-Berechnung bleibt undefiniert.

Wer exakt den Basisschnitt spielt, erhält als Note exakt die Basisnote. Wer 1,000 besser als der Basisschnitt spielt, erhält als Note die Basisnote minus 1,000 (mind. 0,000), etc.

Ursprünglich wurde am 1.1.2008 der Endstand der Vorgänger-Rangliste als Bezugsrangliste übernommen. Der Wertebereich lag dabei etwa zwischen 1 und 2, wodurch sich zu geringe Unterschiede zwischen dem Ersten und Letzten ergaben. Nachträglich wurde deshalb die Spanne um den Faktor 10 vergrößert und die Werte in den Bereich 0 bis 10 verschoben.

Solange bei allen Kombiturnieren die Ergebnisse der unterschiedlichen Systeme einfach addiert werden, sollte das auch in der DRL analog geschehen.

Und falls ich die Idee richtig verstanden habe, käme es dann zu der skurrilen Situation, dass im Vergleich zweier Spieler ein 19,000 zu 20,000 Ergebnis (Faktor 1:2=0,500) den gleichen Unterschied in den Turniernoten ergeben würde wie ein 30,000 zu 42,000 (Faktor 12:24=0,500). Und dass ist auf keinem System der Welt der gleiche Leistungsunterschied.

da haste wieder einen konstruiert, wie kommste denn auf so eine Idee, 3 Schläge sind 3 Schläge und fertig, egal auf welchem System.

@Tommy


Doch genau das denke ich, allerdings mit gewissen Vorgaben.

Wenn 18 das beste Ergebnis ist, dann ist eine 19 doppelt so schlecht wie eine 20 , denn die 19 ist einen schlechter als 18 und 20 ist halt 2 schlechter.

Zu der 30 zu 42 muss ich dann ja wissen , was Basiswert 0 ist , sollte es die 30 sein, dann bekommt der Spieler mit der 30 im Verhältnis zur 42 den gleichen Faktor wie die 19 zur 20.

@pinky

Wenn drei Schläge drei Schläge sind , dann ist es auch egal wieviele Bahnen/ runden man spielt.
Das ganze muss man doch im Verhältnis zu den benötigten Schlägen sehen.

Beispiel hierfür einfache Anlage

Wie früher künzell Abt 2 , wenn du dort statt 20 eine 23 gespielt hast und das über das gesamte Turnier , bist du im Verhältnis doch viel schlechter als wenn du zb jetzt in künzell auf der Abt Filz pro runde statt 30 halt 33 spielst.

Das ist sicherlich auch durch empirische Erhebungen ( schaue dir einfach mal die ergebnislisten der letzten dort stattfindenden Turniere an ) belegbar.

23 zu 20 heißt 150 % mehr Fehler
33 zu 30 heißt 25 % mehr Fehler


@ Tommy

Wenn ich jetzt mir einen doppelt so hohen faktor in der drl hätte könnte ich unabhängig von der Abteilung oder des Schwierigkeitsgrades einer Anlage mein Ergebnis in Bezug auf das Ergebnis des anderen " Vorhersagen"

Spieler a macht 3 fehler pro runde und hat zb Faktor 2
Ich habe Faktor 4 dann ist es wahrscheinlich, dass ich halt 6 Fehler produziere.

Wenn nun Spieler a auf einer schwierigeren Anlage 5 Fehler pro runde spielt, was ist dann wahrscheinlicher, dass ich 10 Fehler Spiele oder dass ich 8 Fehler produziere , weil ich ja immer 3 schlâge schlechter bin.

Du könntest meine Theorie anhand von Ergebnissen in der ersten Liga überprüfen .

Bleibt der Abstand zwischen den Ergebnissen immer gleich oder vergrößert er sich im Verhältnis zu den erzielten Ergebnissen ?

@ opc,

Du rechnest nicht etwa auf Filz auf den Einserschnitt, wenn du spielst? Deine Denkweise lässt dies aber vermuten. Das machen doch auch die allerbesten auf äusserst wenigen Anlagen...

Jeden Schlag übers Ass als Fehler zu sehen ist mir auf Beton und Filz in diesem statistischen Sinne nicht schlüssig, auch wenn es irgendwo natürlich theoretisch stimmt.

Was auf Beton oder Filz einer Miniatur-18er gleich käme, das würde nicht ganz einfach sein, neutral zu definieren. Eine 18 wäre es aber sicher nicht, dafür fällt dieses Ergebnis viel zu selten auf diesen Systemen.

Es ist doch klar und nachvollziehbar, was opc meint:
Wenn Spieler A und B eine Runde auf Eternit spielen mit den Ergebnissen: A: 22 und B: 26, dann kann man wohl davon ausgehen, dass A ein deutlich besserer Spieler ist als B.
Wenn A und B eine Runde auf Filz spielen mit 4 Schlag Unterschied, z.B. A: 34 und B: 38, dann würde man das nicht so klar sagen können.
Ich sehe das auch etwas als Schwachstelle im System an - gebe aber gleichzeitig zu, dass ich es nicht genau "beweisen" und mit Sicherheit sagen kann, ob es wirklich eine Verzerrung ist.

18
 

18 ist natürlich immer das beste erzielbare Ergebnis, aber ich meine mit Fehler nicht Fehler im Sinne von echten Fehlern sondern von nicht assen, ausserdem müsste man vor meine faktorenberechnung eine jetzige null ( turnierwert) mit einer 1 fakttor gleichsetzen.

Wenn also jemand mit einer 30 im Schnitt ein Turnier gewinnt und jetzt den wert null erhalten würde , müsste er bei meinem System eine 1 erhalten , ein Spieler mit 31 im Schnitt eben nicht eine 1 jetziges System, sondern 1,0825 weil er ein zwölftel schlechter gespielt hat