Das ist doch ne absolut blödsinnige Rechnung, wenn Du auf Eternit 20 zu 23 verliertst haste 3 Schläge verloren oder wie Du sagst 3 fehler mehr gemacht, genauso wie auf Filz mit 30 zu 33.

Nochmal deine Eternitrechnung 20 zu 23 = 150%
demnach wäre doch nach deiner Auffassung ne 19 zu 22 (ebenfalls 3 Schläge) 300 % und somit wäre der der 22 gespielt hätte schlechter oder was , das sind alles milchmädchen Rechnungen.
Auf iist und Beton ist nunmal nicht jede zwei ein Fehler, damit ist das Par nunmal nicht 18 oder 20 sonder vllt 26 order auch 30, gehst Du davon aus bst Du überall beim gleichen Prozentwert

@ pinky

Der Meinung bin ich und bleibe ich

Eine 22 ist im Verhältnis zu einer 18 viel schlechter als eine 54 zu einer 50

Oder etwa nicht ?

Nee ist sie nicht es sind 4 Schläge, wenn man davon absieht daß 50 alleine schon grottenschlecht und ohne Diskussion ist

Genau genommen haben alle ein bisschen Recht, denn beide Varianten sind aus stochastischer Sicht nicht optimal - weswegen es ja auch jeweils gute Gegenargumente gibt.

Streng genommen müsste man für jedes Turnier den (arithmetischen oder geometrischen?) Mittelwert ermitteln, dazu noch die Streuung / Standardabweichung / Varianz der Ergebnisse, und daraus die Note errechnen.

Denn eine 20 ist verglichen mit einer 19 auf einer sehr leichten Bahn schon eher ein deutlicher Leistungsunterschied als auf einer sehr schweren Bahn. Auf der sehr leichten Bahn mögen die Ergebnisse dabei zwischen 19 und 24 liegen (geringe Varianz), auf der schweren Bahn aber zwischen 19 und 31 (große Varianz). Dementsprechend ist ein 20 auch unterschiedlich viel wert.

Aber um diese in meinen Augen gerechteste Bewertung zu erhalten, müsste eine kaum mehr nachzuvollziehende Berechnung erfolgen, und das wäre alles andere als akzeptanzförderlich.

Aus diesem Grund, und weil Kombiturnier auch so ausgewertet werden, befürworte ich weiterhin das bestehende lineare System.

Berechnung
 

Wie man es berechnet ist doch egal , wenn nachher ein für alle leicht nachvollziehbares Ergebnis herauskommt!

Nämlich dass ich mein Ergebnis in etwa Vorhersagen kann und mein tatsächlich erzieltes Ergebnis dazu in Vergleich stellen kann!

Auch ich denke, dass beide Seite ein wenig Recht haben. Insbesondere opc kann ich gut verstehen, denn die gleichen Gedanken hatte ich in der Vergangenheit auch schon (dass eine 20 zu 22 auf Eternit "weiter" weg ist von der Spitze als auf Beton zum Beispiel 27 zu 29). Allerdings ist das mathematisch nur schwer abzubilden und wer sagt mir, dass das nicht nur gefühlte Temperatur ist?

Spätestens wenn die Mathematik voll zuschlägt (und das tut sie bei der Betrachtung von Nullstellen und Grenzwerten ganz gern mal!), sollte aber die Idee von opc vom Tisch sein - das Beispiel von Tommy im Beitrag von 11:48 Uhr ging schon in die richtige Richtung, aber nicht weit genug!

Tommy: Und falls ich die Idee richtig verstanden habe, käme es dann zu der skurrilen Situation, dass im Vergleich zweier Spieler ein 19,000 zu 20,000 Ergebnis (Faktor 1:2=0,500) den gleichen Unterschied in den Turniernoten ergeben würde wie ein 30,000 zu 42,000 (Faktor 12:24=0,500). Und dass ist auf keinem System der Welt der gleiche Leistungsunterschied.

Denkt das Ding mal ein wenig weiter:
A spielt 18,50 und B 19,50 auf Eternit ==> Faktor 1:3 Damit auf Beton 30 zu 54 gleiche Turniernoten?
A spielt 18,25 und B 19,25 auf Eternit ==> Faktor 1:5 Damit auf Beton 30 zu 78 gleiche Turniernoten?
A spielt 18,00 und B 19,00 auf Eternit ==> Faktor 1:unendlich.

Spätestens hier ist eine Berechnung für das ganze Turnier nicht mehr möglich. Ende der mathematischen Ausreden! Und dass solche Ergebnisse vorkommen können und daher im Vorfeld betrachtet werden sollten ist doch klar. Irgendwo ist in den letzten Wochen doch ein Spieler mit dreimal 18 am Stück aufgefallen, oder? (Bin zu faul zum Suchen!). Also sind Ergebnisse von 54 auf drei Runden und 72 auf vier Runden nicht undenkbar!

Es gibt kein Turnier bzw. keine Turnierserie im Kombispielbetrieb, die die Schlagdifferenzen auf unterschiedlichen Systemen verschieden bewertet. Da die Rangliste den Sport nach seinen eigenen geltenden Regeln bewertet muss und sollte, wäre allein dort ein anderer Ansatz einfach falsch.

18
 

die 18 soll ja nicht immer als fester bezug genommen werden

eigentlich müßte es doch relativ einfach sein, die theoretische bestnote für ein tunier zu errechnen und zwar anhand der gespielten ergebnisse.


eigentlich kann ich das ja jetzt auch machen, mein wert liegt bei 4 ich spiele 88 dann müßte rein theoretisch der miro 72 spielen

nun bin ich ja nicht alleine auf der anlage sondern ganz viele, nun errechnet man anhand aller ergebnisse und deren werte einen theoretischen bestwert und setzt die anderen ergebnisse hierzu ins verhältnis

das geht zwar erst nach dem turnier aber das sollte eigentlich gehen.

dann hast du auch nicht das problem das eine 20 zur 19 so gesehen wird wie eine 30 zu 42

es sein denn der theoretische bestwert ist 18.

vielleicht muss man es auch nicht zu der zahl der fehler sehen sondern zur gesamtanzahl der schläge, aber das kann man sicherlich auch überprüfen.

also ob ich das ergebnis anhand der fehler oder der gesamtschlagzahl berechne

d.h ist eine 20 doppelt so schlecht wie eine 19 ( 2 zu 1 fehler )
oder sollte ich es im bezug auf die treffer rechnen ( 19 = 1 fehlschlag/18 treffern , 20 = 1 fehlschlag zu 9 treffern )

aber jetzt ist die drl schon gut aber man kann eigentlich nur auf abt 2 anlagen sein ergebnis mit den anderen anhand des wertes vergleichen.

jetzt ist es halt so, dass das mit den 4 schlägen pro runde auf einer leichten eternitanlage hinhaut ( sind auch eher mehr ) aber auf der abt 1 oder auf filz nimmt er mir bestimmt erheblich mehr schläge ab , weil wir beide eben mehr schläge benötigen und dies in relation gebracht bei ihm schon zu mehr fehlern führt, bei mir aber zu noch mehr !!!

@ lenny


was willst du uns sagen ????

Er will uns sagen, daß 1 Schlag = 1 Schlag ist ob 19 zu 20 oder 30 zu 31

Im Kombispielbetrieb werden Schlagzahlen unterschiedlicher Systeme addiert. D.h. wer auf x Runden Eternit 2 Schlag abgibt und auf Filz 3 Schlag holt, hat mit einem Schlag Vorsprung gewonnen. Andere Regeln, die Schlagabstände zwischen Spielern anders bewerten, gibt unser Regelwerk nicht her. Warum sollen solche Sachverhalte (auch wenn sie gefühlt vielleicht nicht ganz gerecht sind) plötzlich in der Rangliste anders interpretiert werden?

Übrigens: Eine ähnliche Frage drängt sich mir bei deinen mangelhaft ausgearbeiteten Textwüsten auch oft auch. Derzeit sind ja gerade deine beiden absoluten Lieblingsthemen (Rangliste und Alkohol) gleichzeitig wieder "in".

@ pinky

Ich sage nichts anderes

Lenny

Die drl erweckt den Eindruck ( durch ihre Art der Berechnung ) das man anhand der ermittelten Werte auch umkehrschlüsse ziehen kann, nämlich dass ein spieler mit dem wert 2 einen schlag schlechter ist als der mit dem wert 1.

Auf der Abteilung 2 kommt das wohl meist auch hin und hier USt. Es auch relativ egal was ich schreibe , weil die Differenzen meist sehr klein sind und der Unterschied zwischen fixwert und faktor wahrscheinlich nur im kommabereich stattfindet .

Bei den Systemen Filz und beton ist das meiner Meinung nach aber schon ein unteschied , weil einfach mehr schläge gespielt werden.

Hier ist ein Spieler mit dem wert 1 eher 2 Schläge pro runde besser als jemand mit dem wert 2 ( zumindest wenn diese auf der Abt 2 erspielt wurden )

Ich finde halt , dass die Differenz in Bezug zu den benötigten schlägen berechnet werden sollte.
Egal auf welchem System

und warum willst dann zwischen 2 Schlag besser auf Eternit und 2 Schlag besser auf Filz relativieren ? ba1:-)

@ lenny

Tippe auf dem iPhone , die autokorrektur macht was sie will und ich habe da nicht immer Lust die groß und Kleinschreibung nachträglich zu ändern.

Zur drl

In der jetzigen Version steckt viel meiner wüsten Ideen , wenn sie auch nicht unbedingt von mir übernommen wurden. Kann ja auch sein , das jemand anderes die selben Ideen hatte !

Nun bringst Du die 88 aber leider nicht allzu häufig... :o
... und wenn doch, dann wirst Du das schon bald wieder ausgleichen!

Danke für die schnelle Antwort und die Erläuterungen, wie die DRL (in der Praxis) berechnet wird.

Aber kann man das aus dem Regelwerk eindeutig ableiten? Oder direkt gefragt, hättest Du mit diesen Formulierungen alleine den Algorithmus zur Berechnung der DRL erstellen können? (Ich weiß, in Wirklichkeit kam die Formulierung der Regeln später, daher richtet sich die Kritik ja an deren Verfasser.)

Kommt noch ,

Miro muss halt häufiger 72 spielen ;-)

hat er auch schon so oft getan, nur die Frage nach wieviel Bahnen:D

Um noch etwas zur Frage des relativen oder absoluten Unterschiedes zu schreiben:

In der Vorgänger-DRL (bis 01.03.2006) wurde der Leistungswert, den ein Spieler bei einem Turnier erzielen konnte (entspricht der jetzigen "Turniernote") über den Quotienten aus eigenem Schnitt und Turnierschnitt ermittelt.

Beispiel:

• Spieler 33,0 bei Turnierschnitt von 30,0: 33/30 = 1,1 (also 10% schlechter) entspricht genau
• Spieler 22,0 bei Turnierschnitt von 20,0: 22/20 = 1,1.

Die Differenzen wären verschiedene gewesen (3 bzw. 2).

Obwohl ich dieses Verfahren -- mit den von opc genannten Argumenten -- bevorzugt hatte, zeigte sich in der Anwendung mit über 1600 gelisteten Spielern, daß die Unterschiede zwischen den einzelnen Akteuren ziemlich gering ausfielen, d.h. oft nur in der vierten Nachkommastelle sichtbar wurden.

Da ich gerade den offiziellen Begriff "Turniernote" verwendet habe: Ich finde diese Bezeichnung ziemlich unglücklich gewählt für eine Bewertung, die sich der einzelne Spieler erspielt.

die vorgänger drl hatte aber noch ein paar andere hinlänglichkeiten.

turnierpunkte ( 10 bis 100 oder so )

das war auf jeden fall nicht mathematisch durchdacht.

Eines ist in der neuen Rangliste immer noch merkwürdig!! ba1:-)

der Ausnahmestatus der 1.Liga. es ist das einzige Turnier wo männliche und weibliche Spieler getrennt gewertet werden, was soll das? Das Ist für mich nicht nachvollziehbar.

Danke, daß Du es "Hinlänglichkeiten" nennst...

Es gab tatsächlich verschiedene Gewichtungen (in Anteilen von 10 bis 50) für die einzelnen Turnierarten. Mit Mathematik hatte das aber nichts zu tun, dafür waren allein vernünftige Argumente ausschlaggebend. (Insofern nicht mathematisch durchdacht, aber durchdacht.) Ich bin nach wie vor davon überzeugt, daß für einen Spieler das Ergebnis z.B. bei einer Deutschen Meisterschaft ein höheres Gewicht haben sollte, als das bei einem Pokalturnier erzielte.

Im großen und ganzen halte ich das jetzige DRL-Konzept für brauchbar, aber das Kriterium der unterschiedlich gewichteten Turniere würde ich hinzufügen.

Sehe ich genauso. Und wie ich gerade noch einmal in der Ausschreibung der überregionalen Ligen (http://www.minigolfsport.de/download/handbuch-w3.pdf) nachgelesen habe, steht dort (7.5) ganz klar, daß es sich bei diesen Punktspielen -- obwohl zwei Ligen beteiligt sind -- um ein Turnier handelt:

Die Austragung dieser Punktspiele erfolgt als gemeinsame Turniere der 1. Bundesliga Damen und der 1. Bundesliga Herren jeweils in einer gemeinsamen Turniergruppe.

Wenn der Hinweis hier im Forum zu keiner Klärung führt, kannst Du es ja mal mit einem Einspruch gegen die Rangliste versuchen (aber erst gegen die Version vom 28.02. und innerhalb von zwei Wochen...)

In Beitrag #144 hatte ich die (neue) DRL als "im großen und ganzen brauchbar" bezeichnet.

Bei näherer Untersuchung finde ich jedoch die Tatsache, daß die Turniernoten 0,000 nicht unterschreiten dürfen -- wurde schon angesprochen in #88, #89, #104, #105 -- als gravierenden Nachteil. Durch diese Kappung werden bei bestimmten Turnieren die Ergebnisse in der (erweiterten) Spitze nicht mehr differenziert bewertet. D. h., auch Spieler die erheblich schlechter als der Erstplazierte gespielt haben, erhalten dennoch die gleiche Wertung.

Hier einige Beispiele, in welchem Bereich die Spieler 0,000 erhielten:

• 2. BL-Süd (Herren), 19.09.10 in Künzell (B): 98--107
• 2. BL-Süd (Herren), 18.04.10 in Mannheim (E): 76--85
• 1. BL (Herren), 10.10.10 in Schriesheim (F): 108--118
• 1. BL (Herren), 30.05.10 in Künzell (F): 53--64 (2 Rdn.)

Da gebe ich Dir völlig Recht, und natürlich bin ich schon längst wieder dabei, Stimmung für eine entsprechende Änderung zu machen :D

Nach der alten Rechnung hatte ich noch nicht mal für meine 98 in Künzell am 19.09. 0.000 erhalten, ich glaube man kann das Problem einfach lösen, sollte es vorkommen, daß der Turnier beste einen negativen Wert hat, einfach diesen Betrag allen drauf addieren, damt hat der Sieger 0,00 und alle anderen sind differenziert, daß es Bereiche gibt von 11 Schlägen in zwei Runden gibt die dann die gleiche Note bekommen ist unhaltbar.

Das wäre keine gute Lösung. Es würde bewirken, daß für solche Turniere alle Teilnehmer eine zu hohe Turniernote bekommen würden, im Vergleich zu Turnieren, bei denen alle über 0,000 bleiben.

Sinnvoll könnte sein:

• Negative Turniernoten zulassen und -- falls Ranglistenwerte unter Null als "unschön" empfunden werden --, den Erstplazierten der Rangliste auf einen definierten Wert (0, 1, 10?) setzen und alle anderen entsprechend angleichen.
  
• Bei der Berechnung der einzelnen Turniernoten eine "ausreichend hohe" positive Zahl addieren, um negative Werte zu vermeiden.

Das ist doch nichts anderes als ich auch gesagt habe

Ich glaube doch, wir meinen verschiedenes: Du hattest die Addition nur vorgeschlagen für den Fall, "daß der Turnier beste einen negativen Wert hat"; ich meinte aber generell alle Turniere.

Kann es sein, dass die "Nullrundungs-Problematik" jetzt dazu geführt hat, dass ein Spieler aus der Bayernliga Senioren-Mannschaften (dort der überragende Spieler, daher 0-Wertungen) zu Alex Geist aufgeschlossen hat? (Neben der neuen DRL sind auch die entsprechenden Ergebnislisten der genannten Liga auf der Seite des MGC Ingolstadt nachzulesen.)

Die "Nullrundungs-Problematik" wird in absehbarer Zeit noch zu größeren Problemen führen.

Bedingt durch die immer niedriger ausfallenden (Turnier-)Basisnoten wird mit steigender Tendenz der Effekt auftreten, daß gleich mehrere Spieler an der Spitze eines Turniers -- trotz zum Teil deutlicher Ergebnisunterschiede -- mit 0.000 bewertet werden. Zusammen mit den Streichergebnissen wird es damit wahrscheinlich auch mehr Spieler in der Rangliste geben, die ausschließlich 0.000-Wertungen einbringen.

Die Lösungsmöglichkeiten wurden ja hier schon genannt, wobei ich aus meinem Beitrag #149 nur noch die erste Variante für sinnvoll halte: Negative Turniernoten zulassen und -- falls Ranglistenwerte unter Null als "unschön" empfunden werden --, den Erstplazierten der Rangliste auf einen definierten Wert* setzen und alle anderen entsprechend angleichen.

* (0 oder 1)

Weitere Schwachstelle der DRL behoben
 

In der Vergangenheit kam es häufiger vor, dass die Besten eines Turniers eigentlich eine negative Turniernote erspielt hatten, die aufgrund des Regelwerks aber auf 0,000 angehoben wurde. Deswegen spiegelte die DRL gerade im wichtigen vorderen Bereich nicht bei allen die wirkliche Spielstärke wider.

Um diese Schwäche zu beheben, beschloss die DMV-Sportwarte-Vollversammlung am 7.1.2012, alle Ausgangswerte der anfänglichen Bezugsrangliste vom 1.1.2008 um 100 zu erhöhen und die DRL damit neu berechnen zu lassen. Da sich dadurch auch die Turnierbasisnoten und somit die einzelnen Turniernoten um 100 erhöhen, kommt es nicht mehr zu negativen Werten und in Folge davon auch zu keiner Verfälschung der Spitzenwerte.

Da die besten Werte der DRL nun nicht mehr bei 0, sondern knapp unter 100 liegen, werden neben den absoluten Werten auch die jeweiligen Rückstände auf die aktuelle Bestnote angezeigt. Diese Werte beginnen somit immer genau bei 0 und zeigen direkt an, wieviele Schläge pro Runde man durchschnittlich mehr braucht als die nationale Spitze.

Diese Regelung wird bereits für die Berechnung der nächsten DRL (Bezugsrangliste ab 1.1.2012) angewandt, sodass ab sofort alle bereits erzielten Ergebnisse nach der gerechteren Methode in die DRL einfließen.

Thomas Jansen
DMV-Beauftragter für die deutsche Rangliste