Mythos RAF

[MAXX]

Zitat von Kamantun

@MAXX
Ich behaupte auch gar nicht, dass die Röhl objektiv wäre - dass kann sie ja, wie Du richtig schreibst, auch kaum sein -, aber nichtsdestotrotz hat sie m.E. in manchen Punkten recht.

klar! Und wer schreibt/behauptet der Terrorist XY war ein Mörder hat auch Recht, da beisst die Maus keinen Faden ab. Nur, wem nützt eine derartig eingeschränkte Sicht- und Darstellungsweise?
Wenn da nicht wenigstens zu dem Schluß gekommen wird, der Terrorist XY war auch ein Mörder, braucht man sich über die Entstehung von Taten und Tätern, oder ihrer eventuell sogar berechtigten (allerdings auf falschem Wege umgesetzten) Ziele, eben keine Gedanken machen. Wie mehrfach geschrieben: verbieten, wegsperren, Häkchen hinter.
Und wenn man das trotzdem macht, ist das ja beileibe keine Entschuldigung oder gar Rechtfertigung. (und auch keine Opfervernachlässigung oder so, denn dieses "Argument" kommt dann ganz ratzfatz auch wieder)
So ein Terrorist wird man ja nicht, indem man morgens wach wird, und beschließt heute Nachmittag nen Wirtschaftsboss zu erschiessen. Sowas hat eine Entwicklung an der auch andere "Rechtschaffene" ihren mehr oder weniger großen Anteil haben.
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Zu wates obigem Lehrerbeispiel: bei mir an der Schule gabs insgesamt 3 Lehrer die körperliche Züchtigung wie in die Wange kneifen, Ohren ziehen, Haare ziehen, und beim Sport militärisch anmutenden Drill anwandten. Spinner gibts also schon immer, aber das nur nebenbei. Obwohl..... es ist ein Beispiel für das damalige Selbstverständnis von Lehrern und Professooren.

[Ayla]

Zitat von MAXX

2.
Ein zusätzliches Problem bei der Einschätzung der damaligen Zeit ist doch, dass die damaligen Hauptprotagonisten sich nicht mehr äussern können/wollen, und dadurch zwangsläufig nur "Gefiltertes" bzw. das was schon immer über diese Personen und diese Zeit in den Medien stand, heute auch wieder nur zu finden ist.

Wenn ich den Eingangskomm. richtig verstanden habe, ging es Kamantun gerade um diesen Punkt: was ist Hören-Sagen und wie haben "wir" die Zeit erlebt. Nun lass Dich ma nicht so lange bitten, Neffe, ist ja nu' ma unsere Sturm-und Drangzeit gewesen und nu' erzähl mal - wie war's denn nu' damals aus DEINER Sicht?

Ich muss gestehen, daß ich die 68er Zeit eher aus der "normalbürgerlichen" Perspektive erlebt habe. Zu mehr als Klamottenrevoluzzen, "Jiddelmusik" hören, ein paar Demos, Verbrüderung mit dem "Arbeitervolk", ein paar Tüten rauchen und hochwichtig den Spiegel lesen, hat's bei mir nicht gereicht.
Auch sei gesagt, daß "unsere Schicht" Arbeiter und Mittelstand nicht sonderlich an RAFund RZ usw. interessiert waren!
Ich möchte die 68er und RAF nicht unbedingt in einem Topf wissen. AUS der Studentenbewegung entwickelten sich erst ein paar Schwerstkriminelle die "uns" allen SEHR suspekt waren, kamen sie doch mehr oder weniger aus dem geh. Mittelstand oder aus der Oberschicht. Woher wollten diese "Intellektuellen" wissen, was das "Volk und die Arbeiterklasse" wollte? Das war's dann wohl auch neben der Verabschiedung der Notstandsgesetze, der Zerschlagung des Pariser Aufstands (Juni 1968), der Liquidierung des Prager Frühlings (21.August 1968) und der Fortführung des Vietnamkrieges, daß es zu erheblichen Zweifeln am Erfolg der Protestbewegung und zur allgemeinen Resignation kam.

Ich denke, daß die 68er- Studentenbewegung weltweit als breitangelegter Wandel des Politik- und Demokratieverständnisses zu sehen ist. Sie brachte außerdem vielfältige Sozial-, Gesellschafts- und Hochschulreformen. Sie brachte die zunehmende Politisierung des täglichen Lebens und zeigte verschiedene gesellschaftliche Konflikte in der Bundesrepublik auf. Die Protestbewegungen und Demonstrationen zeigten, daß es viele Menschen gab, die sich nicht mit den bestehenden Problemen abfanden und auch bereit waren für ihre Beseitigung zu kämpfen. Dabei hoben sich besonders die jungen Intellektuellen hervor. Sie waren die Träger und Anstifter der Proteste.

Der Sternmarsch nach Bonn, an dem sich unter anderem auch Anhänger des SDS sowie Funktionäre und Mitglieder der IG Metall beteiligten, verlief ohne gewalttätige Auseinandersetzungen, die parallel laufenden Demos in Frankfurt, München, Göttingen, Hamburg, Berlin, und Freiburg , an denen sich insgesamt etwa 150.000 Menschen beteiligten waren auch gewaltfrei. Am 30.Mai 1968 wurde die Notstandsverfassung, trotz aller Proteste, vom Bundestag verabschiedet. DAS jetzt mit der "Roten Zora" oder RAF in einen Topf zu werfen, finde ich nicht gerade prickelnd! Für mich waren damals schon Enßlin, Mahler, Baader, Meinhof, Klar,Meins, Raspe und Konsorten allesamt selbstüberschätzende Kriminelle, die ich überhaupt NICHT VERSTEHEN WOLLTE! Vor allem waren die "uns" mit ihrem Anspruch auf "Führung" und mit ihrer Brutalität noch suspekter, als die übrig gebliebenen schleimenden Naziköppe!

[Ayla]

"Gegenüber Terroristen, die sich in bewusster Willensentscheidung gegen unsere rechtsstaatliche Ordnung auflehnen und ihr eigenes Leben dabei aufs Spiel setzen wollen ..., müssen zwei wesentliche Grundgedanken des Strafrechts versagen: Gegenüber solchen muss die Abschreckung und muss wohl auch die Resozialisierung versagen; denn der Terrorist will sich ja in unsere Gesellschaft nicht einfügen. Im Gegenteil, er will sie umstürzen, ihr seine totalitären Ansprüche aufzwingen, und er lässt sich auch nicht durch noch so hohe Strafen, auch nicht durch die Todesstrafe abschrecken, denn er ist ja bereit, aus Fanatismus sein Leben wegzuwerfen ... Für die Bekämpfung dieser Terroristen bleibt folglich nur der dritte Gedanke des Strafrechts wirksam, nämlich die Sicherung. Das heißt, wir müssen sie hinter Schloss und Riegel bringen ..."


und;
"
Unsere Verfassung weist allein dem Staat die Verpflichtung und das Recht zu, über Strafe und über Freiheit zu entscheiden. Dies hat nach festen gesetzlichen Regeln, nach einem gesetzlich geordneten Verfahren zu geschehen. Terroristen dürfen Entscheidungen über Tod und Leben Anderer nicht an sich reißen ... Wer den Rechtsstaat zuverlässig schützen will, muss innerlich auch bereit sein, bis an die Grenzen dessen zu gehen, was vom Rechtsstaat erlaubt und geboten ist."

[Kamantun]

Zitat von MAXX

Es ist anscheinend "gute" deutsche Tradition, sich gesellschaftlicher Probleme erst durch wegschauen, wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, dann verbieten mit anschließender Kriminalisierung und abschließendem Wegsperren zu entledigen.

Das Hervorgehobene nährt noch einmal meinen Verdacht, dass Du (aber eben nicht nur Du) zwischen der RAF und der (im Großen und Ganzen friedlichen) Studentenbewegung nicht trennen magst.

Aus damaliger Sicht kann ich das ja auch sehr gut verstehen. Beides gehörte irgendwie zusammen bzw. eine RAF ohne Studentenbewegung wäre kaum denkbar gewesen. Damals wollte oder konnte man diese Unterscheidung als "Mitbewegter" sicherlich oftmals (will ja nicht alle in einen Topf werfen ) auch nicht machen - alles was gegen diesen vermieften Scheiß-Staat lief, war irgend wo akzeptabel und/oder gut.

Aber aus heutiger Sicht muss man doch auch als damaliges Mitglied der Bewegung ganz klar zwischen Gut (die friedliche Bewegung) und Schlecht (die mörderische RAF) trennen.

Wenn diese ganz klare Distanzierung zur RAF aber bei vielen auch im Nachhinein nie stattgefunden hat (dabei wird doch nun wirklich niemand dafür verurteilt, dass er die RAF früher mal ganz gut fand), besteht eben die Gefahr, dass in der nachträglichen Darstellung und Deutung der Geschehnisse Gutes aus der friedlichen (und tatsächlich politischen) Bewegung auf die RAF abfärbt und Schlechtes aus der RAF mit Schlechten vom damaligen Staat oder den prominenteren Opfern gegengerechnet wird. (Also genau das, was ich die heutige Darstellung der RAF in den Medien nennen würde.)

Und es ist doch bitte schön keine "anschließende Kriminalisierung", wenn der Staat eine Organisation von Mördern, Bombenlegern und nicht zu vergessen, in zig-Fällen auch: Bankräubern (ob nun "politisch motiviert" oder nicht), verbietet und ihre Mitglieder als Kriminelle behandelt und in den Knast steckt.

Es waren nun mal Kriminelle! (Im Gegensatz zu sehr vielen tatsächlichen politischen Gefangenen in der DDR).

(Und Stauffenberg-Hitler-Vergleiche hinken: Die RAF hat keine Massenmörder hingerichtet - dafür aber jede Menge unschuldige No-Names...)

Was wäre denn die Alternative gewesen? Runder Tisch mit RAF-Tätern? Freies Geleit nach Palästina? Bundesverdienstkreuz?

[wate]

Hallo MAXX

wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, ..... mit anschließender Kriminalisierung .......zu entledigen

Ist das nicht genau die Art, mit der Linke vorgehen? Jemanden verunglimpfen, kriminalisieren, bis der derjenige "entledigt" ist?

Ich denke mal, daß sich hier die politischen Lager nicht groß unterscheiden. Selbstverständlich haben auch die Konservativen mächtig Sch.... gebaut. sie waren ja auch viel länger am Ruder, als ihre Widersacher, die in wesentlich kürzerer Zeit übrigens noch mehr Sch.... abgeliefert haben. Was immer ein Problem war: Nach dem Krieg sind viele Nazis in die bürgerlichen Parteien abgetaucht. Die CDU hatte das Pech, zu regieren - also wurden einige prominente Köpfe enttarnt. Insofern gab´s auch Bösewichte in der Union. Was Rot/Grün jedoch an politischem Gesindel hochgespült hat, spottet meiner Auffassung nach jeder Beschreibung.

Und die RAF etwa zu verniedlichen, frei nach dem Motto: "Die Konservativen waren aber auch ...." ist eine z.B. im Bezug auf die Nazis strafrechtlich verfolgte Rechtfertigung.

Die RAF war in Nachkriegsdeutschland eine viel größere Pestilenz als die sogenannten Neonazis.

[Kamantun]

Zitat von Ayla

Wenn ich den Eingangskomm. richtig verstanden habe, ging es Kamantun gerade um diesen Punkt: was ist Hören-Sagen und wie haben "wir" die Zeit erlebt. Nun lass Dich ma nicht so lange bitten, Neffe...

Er hat ja schon längst auf mein "sanftes Locken" reagiert.

Danke aber natürlich auch an Dich und wate für eure Schilderungen. Können gerne noch mehr ihre Meinungen und/oder Erlebnisse schreiben.

[Kamantun]

Zitat von MAXX

So ein Terrorist wird man ja nicht, indem man morgens wach wird, und beschließt heute Nachmittag nen Wirtschaftsboss zu erschiessen. Sowas hat eine Entwicklung an der auch andere "Rechtschaffene" ihren mehr oder weniger großen Anteil haben.

Den Beitrag hatte ich übersehen...

Sicherlich ist das - pauschal - richtig. Aber bei aller tiefgrabenden Ursachenforschung in den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen sollte auch nicht vergessen werden, dass - ebenso pauschal - manch eine(r) diese gesellschaftlichen Verhältnisse nur zum Anlass/als Alibi nimmt, um die Umsetzung seiner pathologischen Gewaltphantasien irgend wie zu rechtfertigen. (Siehe bspw. Baader).

Wenn da nicht wenigstens zu dem Schluß gekommen wird, der Terrorist XY war auch ein Mörder, braucht man sich über die Entstehung von Taten und Tätern, oder ihrer eventuell sogar berechtigten (allerdings auf falschem Wege umgesetzten) Ziele, eben keine Gedanken machen.

Nicht zu vergessen, dass man auch über jene "berechtigten Ziele" diskutieren dürfen sollte.

Was waren denn die konkreten Ziele der RAF?

Ich habe mir all ihre veröffentlichten Texte durchgelesen und habe außer abenteuerlichen "BRD-Abschaffungsphantasien" nur noch jede Menge verklärten Kommunismus-Nonsens gefunden. (Und wie schon erwähnt: Eine Menge aggressives, menschenverachtendes Zeug´s; selbst in Richtung der eigenen Klientel, wenn sie denn nicht so recht mitziehen wollte.)

[EU_Golfer]

.. bezogen auf Antwort 10 vonn Maxx ..
Also ich find wates Kom auch super.
Er beweist nämlich ganz klar, dass diese jüngere deutsche Geschichte noch lange nicht von allen falsch, (weil durch Einstellung/Haltung geleitet), beurteilt wird. Es ist anscheinend "gute" Tradition von einer bestimmten Seite die damaligen Verbrechen als gesellschaftliche Probleme darzustellen und somit Verständnis zu haben oder gar zu rechtfertigen , ...wenn das nicht mehr geht durch Diskreditieren anderer Meinungen

Aber es kann und wird dauerhaft nicht funktionieren, die damaligen Verbrecher zu verharmlosen.
Die derzeitige Diskussion um die Freilassung ehemaliger Terroristen hat mit deren Taten und deren Verwerflichkeit nichts zu tun, sondern mit der Haltung eines demokratischen Rechtstaates (den ironischerweise die damaligen Verbrecher abschaffen wollten) wie ich oben schon dargelegt habe.

... es ist eben, werter Maxx, immer eine Frage, von welcher Seite ich eine Sache betrachte ...

[Kamantun]

Zitat von EU_Golfer

Also ich find wates Kom auch super.
Er beweist nämlich ganz klar, dass diese jüngere deutsche Geschichte noch lange nicht von allen falsch, (weil durch Einstellung/Haltung geleitet), beurteilt wird.

Das ist wirklich echt witzig, EU, weil gerade in wates Kom die jüngere deutsche Geschichte unübersehbar "durch Einstellung/Haltung geleitet" beurteilt wurde.

Das Du die über allem stehende, pauschalisierte "Linkenschelte" des wate nicht als eine ganz eindeutige Haltung/Einstellung (nämlich die eines Erzkonservativen) begreifen willst oder kannst, ist allerdings nicht wirklich verwunderlich - schließlich bist Du ja selbst ein eingefleischter "Linkenhasser" (wenn auch einer ohne jegliche argumentative Substanz).

Naja, war jedenfalls mal wieder ein schönes Eigentor...

...wie ich oben schon dargelegt habe.

Hoppla? - Unter welchem Nick??

Bist Du etwa mit wate...identisch???

[EU_Golfer]

Zitat von Kamantun

Das ist wirklich echt witzig, EU, weil gerade in wates Kom die jüngere deutsche Geschichte unübersehbar "durch Einstellung/Haltung geleitet" beurteilt wurde.

Das Du die über allem stehende, pauschalisierte "Linkenschelte" des wate nicht als eine ganz eindeutige Haltung/Einstellung (nämlich die eines Erzkonservativen) begreifen willst oder kannst, ist allerdings nicht wirklich verwunderlich - schließlich bist Du ja selbst ein eingefleischter "Linkenhasser" (wenn auch einer ohne jegliche argumentative Substanz).

Naja, war jedenfalls mal wieder ein schönes Eigentor...

Hoppla? - Unter welchem Nick??

... endlich einmal hast Du etwas richtig erkannt, nämlich meinen Irrtum über meinen Verweis auf einen Kom. Es sollte heißen: in einem anderen Beitrag ...

... der Rest Deines Koms ist das übliche linke Bla-bla- Gelaber, inhaltslos, gehaltlos und einfach "SINN"los ...