Ball im Spiel gestopt

[Brandi]

Heute habe ich mal an all die Regelkundigen hier eine Frage, ohne das diese Situation mir bisher untergekommen wäre.

Folgende Situation:
Ein im Spiel befindlicher Ball wird von einem Mitspieler der Gruppe angehalten / aufgenommen - nachdem er das Hindernis korrekt passierte. Das der unberechtigt in den Ball-Lauf eingreifende Spieler für das Ball stoppen ein V+2 erhält ist unstrittig, aber:

Unterstellen wir: Das Hindernis ist als schwierig einzustufen, aber mit dem Schlag korrekt überwunden. Laut Handbuch S1, 8.(17) (Seite 4/12) kann der Schiedsrichter eine Schlagwiederholung festlegen, ohne das hierbei jedoch ein Vor- o. Nachteil entstehen darf.

Interpretiere ich das richtig das der Spieler den Schlag wiederholen dürfte, und sollte er das Hindernis nicht überwinden den Schlag 2 von der Stelle ausführen dürfte an der beim vorherigen unberechtigt gestoppten Versuch der Ball angehalten wurde? (Es darf ja kein Nachteil entstehen!)

Oder wäre Schlag 2 direkt hinter der roten Linie auszuführen (bzw. dem entsprechenden Ablagepunkt wenn der Ball hinter das Hindernis zurücklaufen würde? - Es darf ja kein "Vorteil" entstehen!)?
Hat jemand von Euch das bereits beim Turnier erlebt? Wie wurde entschieden, bzw. wie würdet ihr entscheiden?

(und nein, ich bin immer noch nicht tg )

[pinkydiver]

Es gab so einen Fall bei der Senioren EM 2012 in Rozemaai, wo am Salto der Schwedische Betreuer den Ball seines eigenen Spielers aufgehoben hat bevor dieser ins Loch gefallen ist: So 2 cm vor dem Loch ,als er gesehen hat der geht rein (wie man das eben oft im Training macht wenn mehrere Spieler hintereinander den gleichen gewärmten BAll spielen, damit dieser nicht zu sehr für die nachfolgenden auskühlt) Es gab eine 7 für den betreffenden Spieler.

[Brandi]

Zitat von pinkydiver

Es gab so einen Fall bei der Senioren EM 2012 in Rozemaai, wo am Salto der Schwedische Betreuer den Ball seines eigenen Spielers aufgehoben hat bevor dieser ins Loch gefallen ist: So 2 cm vor dem Loch ,als er gesehen hat der geht rein (wie man das eben oft im Training macht wenn mehrere Spieler hintereinander den gleichen gewärmten BAll spielen, damit dieser nicht zu sehr für die nachfolgenden auskühlt) Es gab eine 7 für den betreffenden Spieler.

Was in meinen Augen auch nicht korrekt ist, da hätte wohl die Mannschaft das V+2 erhalten müssen und nicht der Spieler für den Aussetzer des Betreuers bestraft werden dürfen - aber das beantwortet meine Frage nicht wirklich.

Denn der benachteiligte Spieler spielt ja für eine andere Mannschaft als der "Schädiger".

[tg]

Die passende Stelle in den Spielregeln, die du schon genannt hast, lautet vollständig:

Wird der Lauf eines im Spiel befindlichen Balles durch äußere Einwirkung beeinflusst (kein Witterungseinfluss), kann ein Schiedsrichter (auf Antrag) eine Schlagwiederholung festlegen, wobei der Spieler hierdurch weder einen Vor- noch einen Nachteil erlangen darf.

Nun, "Schlagwiederholung" heißt für mich, daß der Schlag von der gleichen Stelle wiederholt wird; daher würde ich deine (zweite) Möglichkeit des Spielens von der Grenzlinie ausschließen. Die Sache mit dem Vor- und Nachteil hingegen finde ich sehr schwer zu beurteilen. Dazu müßte der Schiedsrichter ja den Schlag gesehen haben und Faktoren wie den Spielstand, die Schwierigkeit des Hindernisses und die Fähigkeiten des Spielers miteinbeziehen. Daher ging ich immer davon aus, daß der Spieler mit dem Antrag auf Schlagwiederholung auch das Risiko in Kauf nimmt, sein Ergebnis eventuell zu verschlechtern.

Zitat von Brandi

[...] Interpretiere ich das richtig das der Spieler den Schlag wiederholen dürfte, und sollte er das Hindernis nicht überwinden den Schlag 2 von der Stelle ausführen dürfte an der beim vorherigen unberechtigt gestoppten Versuch der Ball angehalten wurde? (Es darf ja kein Nachteil entstehen!) [...]

Aber diese Sichtweise hat etwas, um zumindest den o.g. Nachteil herauszunehmen. Ich würde ihr in den meisten Fällen zustimmen -- außer z.B. der Ball wurde aufgehalten, als er Richtung "Heimat" lief.

(Du bist schon auf einem guten Weg... -- aber tg sagt: "Ist die Erdanziehungskraft nicht auch ein äußerer Einfluß nach 8.17 der Spielregeln...?")

[Brandi]

Zitat von tg

Aber diese Sichtweise hat etwas, um zumindest den o.g. Nachteil herauszunehmen. Ich würde ihr in den meisten Fällen zustimmen -- außer z.B. der Ball wurde aufgehalten, als er Richtung "Heimat" lief.

Daher die Überlegung mit Schlag 2 direkt nach Überquerung des Hindernisses. Ich denke da z.B. an eine Niere, einen Favoritentöter, mit starkem Zug der Bahn; die nicht sicher mit dem ersten Schlag überwunden werden, aber die Pötts oft genug auch noch eine gewisse Schwierigkeit haben (wenn der Ball wieder hinter das Hindernis läuft (Niere) bzw. bis zur "Wand" zurückläuft.

Bei einem Endkreispött wie bei Passage, Mausefalle etc dürften die Schwierigkeiten ja nicht so extrem sein.

[tg]

Ich hatte dich falsch verstanden... -- jetzt erst sehe ich, daß du deine beiden Vorschläge auf den 2. Schlag der Wiederholung (also wenn der Wiederholungsschlag nicht durch das Hindernis geht) beziehst. (Dachte zuerst, es wäre eine eigene Variante.)

Dann sollte der Schiedsrichter es davon abhängig machen, wo der Ball beim aufgehaltenen Schlag wahrscheinlich zur Ruhe gekommen wäre und das bereits vor der Genehmigung der Wiederholung mitteilen.

Aber ich halte auch andere Vorgehensweisen für legitim. (1) Wie ich zuvor schon schrieb, erfolgt nicht nur der Wiederholungsschlag vom Abschlag, sondern evtl. auch weitere Versuche und es besteht das Risiko, das Ergebnis zu verschlechtern. (2) Der Wiederholungsschlag wird abgelehnt, weil gar nicht vermieden werden kann, daß ein Vor- oder Nachteil für den Spieler entsteht. Letztlich haben die Schiedsrichter da wohl die Entscheidungsfreiheit.

Zum "Rozemaai"-Fall: Vor einem Jahr (siehe hier) war die Version noch, der Ball sei in die Hand des Betreuers gefallen, die er ins Loch gehalten hatte. Wie dem auch sei, es war vermutlich -- wie die Regeln zum damaligen Zeitpunkt lauteten, läßt sich kaum nachvollziehen -- eine Fehlentscheidung. Nach dem aktuellen Stand hätte der Spieler eine Schlagwiederholung bekommen können, aber keine Strafpunkte bekommen dürfen. Die Strafpunkte für den Betreuer (V+2) wären der Mannschaft zugerechnet worden; war es schon im reinen Einzelwettbewerb, dann kann sie der Betreuer behalten...

[bärliner]

Der Begriff Wiederholung ist m.E. eindeutig und meint einen neuen Schlag vom gleichen Abspielpunkt wie der vorige. Wenn ich den Abspielpunkt verlege, ist es ein anderer Schlag und keine Wiederholung.
Da, wie tg richtig ausgeführt hat, durch die Wiederholung ein Nachteil nicht ausgeschlossen werden kann, gibt es diese Schlagwiederholung ja auch nur auf Antrag des Spielers. Man kann ihm die Wiederholung nicht aufzwingen. Er kann das Spiel nämlich auch genauso von dort fortsetzen, wo der Ball in seinem korrekten Lauf aufgehalten wurde oder anschließend zur Ruhe gekommen ist (diese Frage würde ich je nach Spielsituation entscheiden).

[tg]

Was hältst du von Brandis Überlegungen zum Abspielpunkt eines eventuellen zweiten Schlags der Wiederholung (daß der Wiederholungsschlag vom Abspielpunkt des aufgehaltenen Schlags gespielt wird, ist sicher unstrittig)?

Letztlich läuft es doch auf die Frage hinaus, ob (a) nur der aufgehaltene/beeinflußte Schlag wiederholt wird und ggf. dann von dessen wahrscheinlichen Ruhepunkt weitergespielt wird oder (b) mit der Schlagwiederholung ein neuer Spielablauf gestartet wird.

Andererseits dürfte es nach den Regeln (praktisch) nie eine Schlagwiederholung geben -- oder könnt ihr euch eine Situation vorstellen, in der der Spieler "weder einen Vor- noch einen Nachteil erlangen" wird?

[bärliner]

Zitat von tg

Andererseits dürfte es nach den Regeln (praktisch) nie eine Schlagwiederholung geben -- oder könnt ihr euch eine Situation vorstellen, in der der Spieler "weder einen Vor- noch einen Nachteil erlangen" wird?

Nein, das kann ich mir gerade nicht vorstellen. Letztlich geht die Regel davon aus, dass die Störung des Laufes immer eine Benachteiligung darstellt, die revidiert werden kann (nicht muss). Aber das ist reine Theorie.

Von Brandis Idee halte ich gar nichts. Ich als Spieler habe die freie Wahl, ob ich das Risiko eingehe, einen evtl. Wiederholungsschlag nicht durch das Hindernis zu bekommen, oder tatsächlich das Ass zu spielen. Oder ob ich einfach weiterspiele, die "2" mitnehme (gehen wir mal der Einfachheit halber davon aus) und gut ist. Jede andere Entscheidung würde ja voraussetzen, dass ich weiß, was aus dem Schlag geworden wäre, hätte man den Ball nicht aufgehalten. Das kann ich aber nicht. Also kann ich auch nicht festlegen, unter welchen Umständen eine evtl. Verschlechterung auszugleichen wäre (worauf ja die Idee abzielt).

[Brandi]

Zitat von bärliner

Von Brandis Idee halte ich gar nichts. Ich als Spieler habe die freie Wahl, ob ich das Risiko eingehe, einen evtl. Wiederholungsschlag nicht durch das Hindernis zu bekommen, oder tatsächlich das Ass zu spielen. Oder ob ich einfach weiterspiele, die "2" mitnehme (gehen wir mal der Einfachheit halber davon aus) und gut ist. Jede andere Entscheidung würde ja voraussetzen, dass ich weiß, was aus dem Schlag geworden wäre, hätte man den Ball nicht aufgehalten. Das kann ich aber nicht. Also kann ich auch nicht festlegen, unter welchen Umständen eine evtl. Verschlechterung auszugleichen wäre (worauf ja die Idee abzielt).

Günter, von der Argumentation bin ich bei Dir. Dann ist allerdings die Regel bezüglich Vorteil/Nachteil unglücklich ausgedrückt.