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Dies & Das Hier kann über aktuelle Ereignisse diskutiert werden oder über Dinge, die ansonsten interessieren. Jeder kann Diskussionen eröffnen oder sich daran beteiligen. Privatgespräche bitte ausschließlich im 'Stammtisch' führen.

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  #1  
Alt 27.01.2007, 17:05
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Kamantun Kamantun ist offline
Frischling
 
Registriert seit: 05.12.2006
Beiträge: 93
Standard Naja, naja...

Zitat:
Zitat von wate Beitrag anzeigen
Bis dieser Schmutz, mit dem diese Linken konservative Politik kübelweise übergossen haben, gesäubert ist, und bis diese Hirnwäsche überwunden ist, wird es vielleicht noch 10 Jahre dauern.
Mindestens genau so lange wird es wohl noch dauern, bis ich Dich und Deine konservative "Wertegemeinschaft" bedaure...

Ich meine, HALLO??? Könnte es vielleicht auch sein, dass die konservative Seite über viele Jahre hinweg eine Menge Scheiße gebaut/angehäuft hat?

Die Medaille hat IMMER zwei Seiten!
__________________
Das Auge sieht, was es sucht.
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  #2  
Alt 27.01.2007, 18:16
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MAXX MAXX ist offline
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Registriert seit: 29.11.2006
Ort: Frankfurt/M.
Beiträge: 1.607
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Also ich find wates Kom super.
Er beweist nämlich ganz klar, dass diese jüngere deutsche Geschichte noch lange nicht richtig bzw. weitgehend objektiv beurteilt wird.
Es ist anscheinend "gute" deutsche Tradition, sich gesellschaftlicher Probleme erst durch wegschauen, wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, dann verbieten mit anschließender Kriminalisierung und abschließendem Wegsperren zu entledigen. Aber das kann und wird dauerhaft nicht funktionieren, wie die derzeitige Diskussion um die Freilassung ehemaliger Terroristen bewiest.

In einem hat wate unbestritten Recht: eine isolierte Betrachtung der RAF ohne den Kontext zur allgemeinen gesellschaftlichen Lage herzustellen ergibt zwangsläufig immer ein total verfälschtes Bild.
Wenn dieser Strang hier statt Mythos RAF geheissen hätte Trauma RAF hätte das meine uneingeschränkte Zustimmung gefunden.
__________________
SiegNatur !
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  #3  
Alt 27.01.2007, 19:28
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Kamantun Kamantun ist offline
Frischling
 
Registriert seit: 05.12.2006
Beiträge: 93
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Zitat:
Zitat von MAXX Beitrag anzeigen
Es ist anscheinend "gute" deutsche Tradition, sich gesellschaftlicher Probleme erst durch wegschauen, wenn das nicht mehr geht durch diskreditieren, dann verbieten mit anschließender Kriminalisierung und abschließendem Wegsperren zu entledigen.
Das Hervorgehobene nährt noch einmal meinen Verdacht, dass Du (aber eben nicht nur Du) zwischen der RAF und der (im Großen und Ganzen friedlichen) Studentenbewegung nicht trennen magst.

Aus damaliger Sicht kann ich das ja auch sehr gut verstehen. Beides gehörte irgendwie zusammen bzw. eine RAF ohne Studentenbewegung wäre kaum denkbar gewesen. Damals wollte oder konnte man diese Unterscheidung als "Mitbewegter" sicherlich oftmals (will ja nicht alle in einen Topf werfen ) auch nicht machen - alles was gegen diesen vermieften Scheiß-Staat lief, war irgend wo akzeptabel und/oder gut.

Aber aus heutiger Sicht muss man doch auch als damaliges Mitglied der Bewegung ganz klar zwischen Gut (die friedliche Bewegung) und Schlecht (die mörderische RAF) trennen.

Wenn diese ganz klare Distanzierung zur RAF aber bei vielen auch im Nachhinein nie stattgefunden hat (dabei wird doch nun wirklich niemand dafür verurteilt, dass er die RAF früher mal ganz gut fand), besteht eben die Gefahr, dass in der nachträglichen Darstellung und Deutung der Geschehnisse Gutes aus der friedlichen (und tatsächlich politischen) Bewegung auf die RAF abfärbt und Schlechtes aus der RAF mit Schlechten vom damaligen Staat oder den prominenteren Opfern gegengerechnet wird. (Also genau das, was ich die heutige Darstellung der RAF in den Medien nennen würde.)

Und es ist doch bitte schön keine "anschließende Kriminalisierung", wenn der Staat eine Organisation von Mördern, Bombenlegern und nicht zu vergessen, in zig-Fällen auch: Bankräubern (ob nun "politisch motiviert" oder nicht), verbietet und ihre Mitglieder als Kriminelle behandelt und in den Knast steckt.

Es waren nun mal Kriminelle! (Im Gegensatz zu sehr vielen tatsächlichen politischen Gefangenen in der DDR).

(Und Stauffenberg-Hitler-Vergleiche hinken: Die RAF hat keine Massenmörder hingerichtet - dafür aber jede Menge unschuldige No-Names...)

Was wäre denn die Alternative gewesen? Runder Tisch mit RAF-Tätern? Freies Geleit nach Palästina? Bundesverdienstkreuz?
__________________
Das Auge sieht, was es sucht.

Geändert von Kamantun (27.01.2007 um 19:35 Uhr).
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  #4  
Alt 28.01.2007, 19:15
Benutzerbild von MAXX
MAXX MAXX ist offline
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Beiträge: 1.607
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Zitat:
Zitat von Kamantun Beitrag anzeigen
Das Hervorgehobene nährt noch einmal meinen Verdacht, dass Du (aber eben nicht nur Du) zwischen der RAF und der (im Großen und Ganzen friedlichen) Studentenbewegung nicht trennen magst.

Aus damaliger Sicht kann ich das ja auch sehr gut verstehen. Beides gehörte irgendwie zusammen bzw. eine RAF ohne Studentenbewegung wäre kaum denkbar gewesen. Damals wollte oder konnte man diese Unterscheidung als "Mitbewegter" sicherlich oftmals (will ja nicht alle in einen Topf werfen ) auch nicht machen - alles was gegen diesen vermieften Scheiß-Staat lief, war irgend wo akzeptabel und/oder gut.
ja so sah das damals aus.
Zitat:
Aber aus heutiger Sicht muss man doch auch als damaliges Mitglied der Bewegung ganz klar zwischen Gut (die friedliche Bewegung) und Schlecht (die mörderische RAF) trennen.
das ist ja (auch hier von mir) schon mehrmals geschehen. Trifft aber nur die Seite der strafrechtlichen Relevanz.
Es gab (mindetens) eine weitere die da lautete:
Es solte eine Welt ohne Unterdrückung, Ausbeutung, von freien und selbstbestimmten Menschen, in Frieden entstehen. In diesen ganzen gesellschaftlichen Umbruch gehören eben auch Dinge wie die fortschreitende sexuelle Aufklärung, die Emanzipationsbestrebungen von Frauen, die Verurteilung des Vietnamkrieges, der Widerstand gegen Wohnraumvernichtung durch Leerstand und all das was ich und Ayla oben schon aufgeführt haben. All diese Dinge sind ja von der überwiegenden Mehrzahl der damaligen Bewegung in friedlichen Aktionen und mit viel persönlichem und finanziellen Einsatz gefordert worden.
Der hier schon oft gescholtene Schily (weis nicht ob Ströbele auch dazu gehörte) hatte z.B. in Berlin eine Gemeinschaftskanzlei mit noch einem weiteren Anwalt, und haben dort kostenfrei ( ! ) Menschen vertreten, die aufgrund von Gesetzesübertretungen mit der Polizei/Justiz in Konflikt gekommen sind.
Kinder und Jugendliche die aus sog. Erziehungs-Heimen (Kinderknäste) abgehauen waren, bekamen in ersten Wohngemeinschaften Unterkunft und Verpflegung, Klamotten zum Anziehen.
In den ersten "echten" WG´s (nicht die später aus wirtschaftlichen Zwecken gegründeten) war Privateigentum weitgehend abgeschafft.
Wer in den ersten alternativen Jugendzentren keine Knete hatte, durfte umsonst in die Konzerte und Veranstaltungen (z.B. Ton-Steine-Scherben) usw usw.
Das war gelebte Solidarität!
Und das alles in einer Eltern- und Großelternwelt die ihre Verstrickungen in den Nationalsozialismus noch nicht mal ansatzweise zugeben konnte/ wollte ( ? ), und nach dem Motto "Jetzt sind wir wieder wer" und kleinkariertem "Schaffe Schaffe , Häusle baue" lebte.

Zitat:
Wenn diese ganz klare Distanzierung zur RAF aber bei vielen auch im Nachhinein nie stattgefunden hat (dabei wird doch nun wirklich niemand dafür verurteilt, dass er die RAF früher mal ganz gut fand), besteht eben die Gefahr, dass in der nachträglichen Darstellung und Deutung der Geschehnisse Gutes aus der friedlichen (und tatsächlich politischen) Bewegung auf die RAF abfärbt und Schlechtes aus der RAF mit Schlechten vom damaligen Staat oder den prominenteren Opfern gegengerechnet wird. (Also genau das, was ich die heutige Darstellung der RAF in den Medien nennen würde.)
diese Gefahr sehe ich so nicht, ganz im Gegenteil und zwar aus drei Gründen:
1.
Schau dir mal an, wie Auwis Konservative (aber sie sind "nur" Beispiel für viele die genau so denken) das alles beurteilen: nämlich genau entgegengesetzt wie du es befürchtest. Da wird alles was aus der Zeit /Ecke kommt pauschal als gewaltbereit / gewalttätig / links / kriminell abgetan. Punkt aus, so ware es und so ist es. Da wird von RAF bis zum harmlosen Hippie alles in einenTopg geworfen. Und damit bin ich bei Punkt
2.
Einer der gravierendsten Unterschiede von konservativer gegenüber fortschrittlicher (ich schreibe hier extra nicht "linker" ) Verhaltensweisen ist, dass sich fortschritliche Menschen einer permanenten Selbstüberprüfung ihres Denkens und Handelns aussetzen.
Wenn du heute "Ehemalige" hörst und liest, wirst du feststellen, dass die meisten eine Wandlung in ihrer Haltung z.B. zum Thema Gewalt durchgemacht haben (wenn sie nicht vorher schon Gewaltfreiheit propagierten und lebten), ja mittlerweile selbst schon sehr -ich schreibs mal vorsichtig- "spröde" geworden sind.
(in diesem Zusammenhang: als dem Herrn Fischer vor Jahren die Farbbeutel um die Ohren flogen, hat mich das nicht grade traurig gestimmt. [das er dabei einen Gehörschaden erlitten hat schon])
3.
ich befürchte eher das Gegenteil, nämlich das die verbrecherischen Taten der RAF, jetzt alten und Neo-Konservativen zur Rechtfertigung dienen, die Uhren wieder zurück zu drehen. Das passt nämlich prima in die bisherige Entwicklung der letzten Jahre. Schau dir mal an, was in den letzten 10 bis 15 Jahren alles an sozialen Errungenschaften, Bürger- und Arbeitnehmerrechten zurückgefahren, abgeschafft oder eingeschränkt wurde. Da kommt eine Diskussion um die RAF gerade richtig, wenn es gelingt alles andere aus der Zeit auch zu stigmatisieren, zu verunglimpfen in einen Topf zu werfen und schlecht zu quatschen.
(hab ja hier auch schon irgendwo sinngemäß gelesen: "Es wird noch X Jahre dauern, bis....wieder aus der Welt geschafft ist. Das spricht eine mehr als deutliche Sprache)
Das ganze dann noch mit nem bissi Hinweis auf die Opfer verbrämt und schon "stimmt" die Welt wieder und alle anderen sind "böse".
Zitat:
Und es ist doch bitte schön keine "anschließende Kriminalisierung", wenn der Staat eine Organisation von Mördern, Bombenlegern und nicht zu vergessen, in zig-Fällen auch: Bankräubern (ob nun "politisch motiviert" oder nicht), verbietet und ihre Mitglieder als Kriminelle behandelt und in den Knast steckt.
also auf das "anschließende" kann ich nicht eingehen, weil es ja schon in den Gesetzen stand, dass Bankraub und Mord kriminelle Taten sind. Die Sichtweise der damaligen Bankräuber war ja nicht: ich mach mal was Kriminelles, und bereichere mich daran, sondern:
um den Kampf gegen das verhasste System bestreiten zu können muß Geld her. So war das. Gerechtfertigt hatte man das damit, dass dieses geraubte Geld ja einem "höheren" Zweck (nämlich der Herstellung eines besseren Systems) dienen sollte.
Und bitte kommt mir jetzt nicht mit das sei eine "Entschuldigng/Rechtfertigung für..." oder gar "Opfervernachlässigung".
Das ist keine Entschuldigung/Rechtfertigung, sondern zeigt lediglich wie es dazu gekommen ist.

Zitat:
Es waren nun mal Kriminelle!
Nach dem Gesetzt (das ja als systemstabilisierend im Sinne der "alten" Weltordnung galt) JA!.
Im Sinne einer "neuen" Weltordnung: "nein!" . So war die Denkweise.
Zitat:
Was wäre denn die Alternative gewesen? Runder Tisch mit RAF-Tätern? Freies Geleit nach Palästina? Bundesverdienstkreuz?
es gab keine Alternative! Auf beiden Seiten nicht.
Diese Bewegung hat die bunderepublikanische "Häusle-Bauer"- und "Mei Ruah will I"- Gesellschaft eiskalt erwischt. Sie konnte nur mit Regress und Gegengewalt reagieren.
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SiegNatur !

Geändert von MAXX (28.01.2007 um 19:55 Uhr).
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  #5  
Alt 28.01.2007, 19:19
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Standard siehe ARD Christiansen heute

Mal schaeun wer sich da tummelt.
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SiegNatur !
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  #6  
Alt 28.01.2007, 21:47
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Kamantun Kamantun ist offline
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Zitat:
Zitat von MAXX Beitrag anzeigen
Mal schaeun wer sich da tummelt.
War ganz interessant. Und die Röhl war sogar auch dabei. (Allerdings viel dicker als auf den Fotos ihrer Website )

Auf Deinen Beitrag von weiter oben komme ich später noch mal zurück. Muss das alles erst mal sacken lassen...
__________________
Das Auge sieht, was es sucht.
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  #7  
Alt 28.01.2007, 21:28
EU_Golfer EU_Golfer ist offline
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Ort: Kreis EU (Euskirchen)
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Zitat:
Zitat von MAXX Beitrag anzeigen
... Nach dem Gesetzt (das ja als systemstabilisierend im Sinne der "alten" Weltordnung galt) JA!.
Im Sinne einer "neuen" Weltordnung: "nein!" . So war die Denkweise...
... und ist sie leider heute noch ...
... vor allem bei denen, die sich als fortschrittlich bezeichnen, und sich jeder anderen Sichtweise verschließen und diese in eine rechte, konservative, "Häuslebauer-" oder Spießerwelt abschieben ...
... für den Fortschritt sind jedoch diese in keinster Weise mitverantwortlich; das waren andere ...
__________________
... Ich will in keinem Haufen raufen; laß mich mit keinem Verein ein ... (Reinhard Mey)
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  #8  
Alt 28.01.2007, 21:47
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Ayla Ayla ist offline
Moderatorin Philosophen-Café + V.I.P. Mitglied
 
Registriert seit: 25.11.2006
Ort: Büsum
Beiträge: 256
Standard Hm....

....91% bei 160.000 politisch Interessierten ist starker Tobak, maxx.

Wie erklärst Du Dir das?
__________________
Warum? DARUM!
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  #9  
Alt 28.01.2007, 21:50
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Kamantun Kamantun ist offline
Frischling
 
Registriert seit: 05.12.2006
Beiträge: 93
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(Für alle die, welche die Sendung nicht gesehen haben: 91% der Anrufer haben sich gegen eine vorzeitige Entlassung von Mohnhaupt und Klar ausgesprochen. Wobei die Frage so allerdings auch nicht ganz sauber ist. Aber vermutlich auch nicht "richtiger zu stellen", ohne kompliziert zu werden...)
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  #10  
Alt 28.01.2007, 23:28
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Zitat:
Zitat von Ayla Beitrag anzeigen
....91% bei 160.000 politisch Interessierten ist starker Tobak, maxx.
Wie erklärst Du Dir das?
Also erst mal vorab: ich hab da gar keine Meinung zu, ob entlassen oder nicht. Dazu kenne ich die derzeitigen persönlichen Ansichten und das Verhalten der letzten Jahre der Gefangenen nicht genug; eigentlich überhaupt nicht.

Aber ein paar Gedanken wie es zu den 91% gekommen sein mag.
1.
Die Zusammensetzung der Gesprächsrunde hat da einen nicht unerheblichen Anteil dran.
Drei Betroffene (ich zähle Frau Röhl zu den Opfern) die selbstredend aufgrund ihrer eignen Involviertheit nur gegen eine Entlassung sein können. (jedenfalls im jetzigen Stadium Ihrer psychischen Entwicklung)
-Frau Röhl therapiert sich übers Schreiben (und der daraus resultierendenZuwendung/-stimmung durch Leser) selbst,
-der Herr von dem Anschlag in Djerba stritt sogar Rachegedanken ab, was dann zum Glück von einem anwesenden Psychotherapeuten des "Weissen Ring" nachdrücklich widerlegt wurde, weil Rachegedanken und -gefühle in der ersten Zeit als ein Weg zur Überwindung des Traumas durchaus sogar erforderlich sein können.
-Herr Schönbohm sprach sich auch "gegen" aus, hatte aber -vermutlich weil politisch noch zu aktiv- irgendwie nix "Handfestes" an Argumenten zu bieten.
-Am distanziertesten erschien mir noch Herr Buback, der vermutlich auf Grund der inzwischen vergangenen Zeit eine zwar negative Einstellung zu einer Entlassung, aber zum Ende der Sendung durchaus auch differenzierende Ansichten, vertrat.
-Ein Geistlicher, der zwar für "Gnade" plädierte, sich aber auf Grund seiner etwas welt- bzw. zumindest themenfremden Beispiele selbst ins Abseits manövrierte.
-Damit war der einzige "Pro" Prüfung einer Entlassung lediglich der ehemalige Justizminister Baum.
2.
natürlich sorgte diese Überzahl an Betroffenen auch für die entsprechende Stimmung, was sich im Abstimmungsergebnis wiederspiegelt.
3.
waren ganz oft wieder diese "aber die Opfer"-Argumente zu hören, was natürlich auf der emotionalen Ebene immer zieht.
4.
Zusammensetzung der Zuschauer. Die Sendung dürfte wohl von Menschen mit tieferliegendem politischen Interesse weniger gesehen werden, als von Menschen die sich Politik mal eben so noch kurz vorm Schlafengehen reinziehen. Das heisst es werden da ganz schnell Positionen bezogen, die von den Akteuren auf dem Bildschirm (Zusammensetzung siehe oben) vertreten werden, bzw. jedwede annähernd ähnliche Äusserung, wie man sie selber vertritt verursacht eine Solidarisierung, aber oft mit gar keiner oder nur geringer Hinterfragung.
5.
Wer gibt schon (Telefon-)Geld aus für eine Abstimmung, die nix bewirkt ausser seiner Stimmung Ausdruck zu verleihen?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Zwei Dinge muß ich denn doch loswerden:
1. Herr Baum hat da drauf hingewiesen, und ich habs in einem meiner obigen Koms vergessen obwohl ichs im Kopf hatte (ja manchmal ist da was drin ):
Als die inhaftierten RAFler als Kriegsgefangene (sie sahen sich im Krieg gegen den Staat) anerkannt werden wollten, wurde das -wie ich finde und auch damals schon fand- zu Recht abgelehnt. Die damalige Justiz wusste natürlich auch genau warum:
1.
hätte man damit den Gefangenen einen anderen Status als "normalen" Gefangenen zugestanden mit allen Vorteilen. (wie z.B. Überwachung ihrer Prozesse durch internationale Beobachter, mögliche Auslieferung in einen anderen Staat)
2.
hätte man damit auch den "Krieg" angenommen,
3. (und das halte ich für den Hauptgrund)
hätte man eingestehen müssen, dass die Ziele der RAF durchaus begründet sein könnten. Zumindest hätte man den Argumenten - so abwegig sie auch gewesen sein mögen- eine weitere Ebene bieten müssen.

So, und jetzt kommen wir zum Heute: wenn doch die RAF´ler ganz "normale" Kriminelle sind, gehört Ihnen auch das gleiche Recht zugesprochen, das jeder andere Mörder hat.
Klar kann man ob der "Gerechtigkeit" und Angemessenheit dieses justitiellen Vorganges geteilter Meinung sein, aber er ist nun mal Fakt. Und sollte jemand auf die Idee kommen, diesen Fakt auf Terroristen der RAF nicht anzuwenden, erklärt er eigentlich ganz klar, dass er den Rechtsstaat in seiner derzeitigen Verfassung nicht haben will. (ich verkneif mir jetzt mal drauf hinzuweisen, dass genau das auch Ziel damaliger Terroristen gewesen ist)
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
-Was sich in der Sendung auch bestätigte, ist meine hier von Anfang an schon mehrfach vertretene Meinung, dass dieses Zeit und diese Vorkommnisse noch lange nicht "richtig" aufgearbeitet wurden.
-Ferner widersprechen sowohl die Zusammensetzung der Gesprächsrunde als auch das ermittelte Telefonergebnis wohl deiner These der Deutungshoheit. Womit wir wieder beim Thema wären, denn die "Entlassungen" sind eigentlich in einem anderen Strang angesprochen. (aber das nur nebenbei)
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SiegNatur !

Geändert von MAXX (29.01.2007 um 00:34 Uhr).
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